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愛原様のたわごと（１８年４月２９日）

愛原「ここ何回かのテーマを総括してみると、話し合いによる解決という手段に後ろ向きっぽいネタが続いた感じがするので、今回は、その傾いた天秤を戻す方向のテーマで臨みたい。テーマ名は【論破】。」

逆沢「論破したら、相手に恨まれるだけで、尚更、話し合いによる解決が遠のいちまうじゃねえか？　お前、頭わいてんのか？」

愛原「頭がおかしいと言われてもニヤリと反応できる程度には頭おかしい自覚はあるが、頭がわいてると言われると、さすがに反応に困るな。そもそもどういう意味なんだ？」

鼎「国語辞典的な解釈をすると諸説あるようだけど、用法としては、単純に相手を侮辱したり貶める時に使う表現だと思うよ。」

愛原「なる程。つまり俺は、なんかよく分からないけど、とりあえず侮辱されたり貶められたという事だな。」

逆沢「いや。そんな、真面目に分析されても困るんだけど。」

愛原「まぁ俺も、頭がわいてるという表現自体を使わなくもないが、よくよく考えたら、単語の意味もよく分からないまま結構テキトーに使ってるわな。俺の場合は、侮辱だけでなく挑発の意味合いも含んでる気がしなくもないが。」

逆沢「だったらお前の方が余程悪質だな。」

愛原「こうやって自らのあやまちを少しずつ自覚していくことで、人間は成長していくのだ。」

鼎「リーダーは、その時だけもっともらしい事を言ってても、次の日には忘れてる事も多いよね。」

愛原「くだらん事だけはいつまでも覚えてるけどな。何年も前に触れたたわごとのネタでも、前触れ無く突然ほじくり出せる程度には。」

逆沢「大事な事ほどすぐ忘れるくせに、くだらん事だけなかなか忘れない脳とか。悪い意味で色々おかしな頭だな。」

愛原「ニヤリ。しかし真面目な話、記憶の取捨選択機能自体は、誰にでも備わっているものではあるんだぞ。ここ最近で散々触れたキーワードで言えば、確証バイアスなんかが代表的なそれだろうし。」

鼎「自分にとって都合のいい情報だけを優先的に受け容れたがる心理傾向のことだよね。確証バイアスというのは。」

逆沢「たとえば自分が賛成派だったとしたら、賛成派の立場の正しさを補強するような主張や情報や現象ばかりを積極的に記憶しようとするみたいな感じね。逆に反対派側の主張などは真面目に聞こうともしないし、それこそ前述の頭がわいてる人による妄言程度にしか受けとめられないみたいな。」

愛原「この確証バイアスによる盲信を打ち砕くのに、論破という手段もアリではないのか？と問題提起してみたい。これが今回のテーマの目的だ。」

鼎「けど前回までの一連の流れで、既に結論は出ているのではないのかな？　人は簡単には自らのあやまちを認めない。天動説のようなものですら、それを何十年も信じ続けるような人もいるくらいだし、誰がどれだけ説明しても、説得しても、決して自らの盲信（信仰？）を変えない人は案外多い。みたいな感じで。」

逆沢「悪いけど、話し合いが通じないというか、話してもわかり合えない人はそれなりにいるんだわ。盲信して疑わない人なんかはまだマシで、中には自分の保身の為に、嘘すら平気でつき通すような奴もいるのが現状だから。」

鼎「国会中継とか観てたら分かると思うけど、【私の記憶にはない】とか【答弁を差し控える】を連呼する相手を説得したり、非を認めさせるなんてまず不可能だと思うよ。」

逆沢「テレビの討論番組でも、意見がまとまる事なんてまず無いし。互いに自分の言いたい事を一方的に主張してるだけでしかないというか。」

愛原「話し合いの目的を説得とか和解とか調停と考えるから、話し合いなんて無駄だという結論になってしまう。それでアメリカで大きな社会問題になっている【社会の分断】なんてものまで起きてしまうんだ。」

鼎「確か、アメリカでは、親トランプと反トランプみたいな感じで、双方で深くいがみ合って、互いに歩み寄れない程深刻な状態になってて、それで社会の分断が深刻な社会問題としてとらえられてたりするんだよね。」

愛原「元来のアメリカは、共和党と民主党が頻繁に政権交代していた事もあって、主張の異なる両者が歩み寄れる土壌がしっかりあったんだけどな。」

逆沢「お互いに歩み寄らないと、議会が空転しちゃうからね。政権が頻繁に交替する事もあるし、大統領の所属政党と議会の多数派政党がねじれてる事も珍しくないし。その中で政治を空転させたくなければ、お互いに歩み寄って落としどころを見つけるしかないというか。」

鼎「仮に一方が安定多数を握っていても、だからといって与党側が好き放題やるような事もそんなに無かったよね。なぜなら政権交代した時、好き放題した分だけ、復讐されるから。」

逆沢「韓国なんかは、政権交代が頻繁に起こる割に、時の与党政権が割と好き放題にやりたがるから、与党の勢力が衰える度に徹底的に復讐されて、かなりの歴代大統領が、悲惨な事になってる気がするわ。」

愛原「自分達が圧倒的強者の立場だと、弱者を蹂躙して好き放題やりたくなるかも知れないが、蹂躙された側の恨みはそう簡単には消えないからな。立場が逆転した途端に、復讐されてもそりゃおかしくない。」

鼎「そういう理由もあって、元来のアメリカは、たとえねじれ国会状態になったとしても、容易に議会が空転しない程度には歩み寄れる文化が定着していたはずなんだけど。」

愛原「悪く言えば、共和党も民主党も互いに歩み寄りすぎて、裏で談合してると勘ぐられるレベルでなぁなぁ状態が続いてたが故、それが今日の既成政党不信につながったとも言えなくもないが。オバマですら、銃規制を進められなかったのも、双方が歩み寄った結果、現状維持で妥協するしか無かったとも言えなくもない。そしてそんな変わらないアメリカに不信を抱いた有権者が、トランプ大統領を当選させたともいえる。」

逆沢「そのトランプ政権は、野党と歩み寄るうんぬんレベルでは無く、自分が任命した閣僚のクビすら、気に入らないとすぐに飛ばしまくってるけどねー。独裁政権というか、恐怖政治手法というか。」

鼎「話し合う事で歩み寄れるアメリカじゃなくなって、話し合って歩み寄りたくもないから距離をおく。距離を置く事すら困難なら（不要になった閣僚をすぐにクビにするがごとく）排除する。もしくは（コミー前ＦＢＩ長官のように素直に排除される事も無く抵抗してきたら）徹底的に殴り合う。そんな分断されたアメリカ状態に変わっちゃってるよね。」

愛原「これはトランプ個人の資質の問題だけで無く、アメリカメディアの性質の問題もあるだろうな。今のアメリカのメディアは、メディアごとに色づけがはっきりし過ぎて、明らかな共和党寄りとか、明らかなトランプ支持とか、逆に明らかな反トランプとか、明らかな民主党シンパとか。そのせいもあって、国民の確証バイアスの先鋭化が止まらない。」

逆沢「たとえば共和党支持者は、いかにも共和党が正しく素晴らしいという共和党寄りの番組しか観なくなるから、それでますます狂信的な共和党支持者になっちゃうって事ね。そしてアンチ共和党の番組は売国マスコミにしか感じなくなり、共和党嫌いの人達に対しても頭がわいてるようにしか感じなくなると言うか。」

鼎「人は自分が信じたい事しか信じたがらないという欠点があるのに、そこで自分が信じたいと思う情報だけをたくさん垂れ流す番組があれば、完全に洗脳されちゃうよね。」

逆沢「今はネットという確証バイアス増幅アイテムもあるしね。ネットで検索かけたら、自分が信じたい事を裏付けてくれる頼もしいコメントが、星の数ほどあふれてたりもするし。」

愛原「自分に都合のいいコメントを必死でリツイートしまくってるような奴もいるよな。自分で自分に催眠をかけてる状態でしかないのに。」

鼎「悪徳新興宗教団体や悪徳企業が隔離施設に信者や社員を隔離して、洗脳教育を施すのはよく聞くけど、確証バイアスに関しては、自分の意思で自発的に催眠をかけてる部分が厄介だよね。」

愛原「その確証バイアスを破壊するにはどうすればいいか？　これは隔離施設に閉じ込められて洗脳教育を施されている人間に対して、隔離施設の外の世界をちゃんと見せつけてやるような事をしてやるしかない。」

逆沢「それが今回のテーマである話し合い。説得。論破という事か？」

愛原「そう。彼らは不都合な真実から目を背けたくなるだろうが、あえて徹底的に討論させる。同じ思想を持つ信者同士で話し合っても、確証バイアスが強化されるだけで逆効果だが、真逆の思想を持つ者同士で意見を戦わせたら、間違いなくそれなりのハレーションが起きるからな。自分の信じる主張が否定されたり、論破される事で、自分の視野の狭さを再確認できる事もあるだろう。」

逆沢「けど確証バイアスに毒されている人程、自分の正しさに絶対の自信を持ってるから、特に若い人の中には【自分は話し合いで負けたことがない】とか豪語する奴もいそうだけどね。」

愛原「大抵は、稲田朋美タイプだろうけどな。舌戦による攻撃力はそれなりに高いかも知れないが、防戦になるとやたらもろい。このタイプは、攻撃力が高い分、同類を歓喜させるような理屈を展開するのが得意で、同類から喝采されやすい分、自分の論戦力を過大評価しやすく、それ故に【自分が論戦で相手に負ける訳がない】と錯覚もしやすいが、自分の論理に潜むウイークポイントを攻められる経験が大きく不足している為、いざ外の世界の住民と論戦になると簡単にボロを出す。」

鼎「特に悪徳宗教団体の教祖とか、詐欺師にその傾向が強そうだよね。もっとも彼らの場合は、自分のウイークポイントもちゃんと知ってるから、そういう相手が目の前に立ち塞がると、電話をガチャ切りするように、速攻で対談を打ち切ってくるけど。」

愛原「外界の人からすれば、某真理教の教祖が空中浮遊してみせたとか、某投資セミナーのカリスマがこれだけ儲かりますよともっともらしく言おうが、ツッコミどころ満載で論破も容易なんだが、彼らはそういう相手が目の前に現れるや、記者会見を中断するような感じで速攻で立ち去るからな。だませる人だけだませたらそれでいい。だませない相手と長くいるのは時間の無駄と言わんばかりに。ただ国会とか討論会のような場では、時間いっぱいまでは逃げ切れないので、どんどんボロが出る。その結果、記憶がどうのだの、回答を差し控えるだの、調査中だの、ひどい場合は質問に答えずに一方的な自己主張や演説を始め出す。もっとひどい奴になると、議題と関係ないネタをふっかけて人格攻撃まで始め出す。モリカケの議題を進行中に、いきなりキャバクラの話を始めるみたいな感じで。」

逆沢「私からみれば、記憶がどうこうとか、答えたくないとか、資料は破棄したとか、逆ギレして訴えるぞと恫喝するとか、質問に答えずに逆質問で返したり一方的な演説モードに入るとか、キャバクラがどうこうみたいな話の争点と全く関係ない人格攻撃モードに入るとか、一方的に話を打ち切ろうするとかやりだすと、事実上の負けにしか見えないけどね。」

愛原「この事実上の負け状態に追い込むのが、論破の戦術目標になる。相手の説得を最終目標とした健全な話し合いの場合は、自分からも譲歩したりとか、相手のメンツも立てたりとか、色んな配慮も必要となるが、どうやっても自分の非を認めないようなタイプ相手に健全な話し合いはできないし、だとすれば論破くらいしか方法はない。」

逆沢「いや。だから論破したところで、相手を説得なんかできないでしょ。怒らせたり、恨みを買うくらいで。それこそ森友学園問題で虚偽答弁がバレても記憶違いで逃げ切ろうとした稲田朋美みたいな感じで。佐川某や柳瀬某や財務相の事務次官あたりも同じだけど。」

愛原「論破の目的は相手の説得では無く、まだ確証バイアスにどっぷり漬かってない中立の第三者にアピールする事にもある。テレビ等の討論番組も、同様。主張の対立する両者が討論番組内で歩み寄れる事などほぼないし（というかその論客が組織のトップでもない限り、組織の了承もないのに勝手に主張の内容を変えたり、譲歩したりできるわけがない）、それでも討論番組が有用なのは、中立の第三者である視聴者に、誰の意見がもっともかの判断材料を提供できる事にある。」

鼎「つまり討論番組の論客達は弁護士役とか検察官役で、一般の視聴者は裁判官役って事だよね。」

逆沢「検察官と弁護士が話し合った結果、円満に量刑が決定しましたなんて事にはまずならないし、である以上は裁判官が両者の言い分を聞いて、公平に判断するしかない。その裁判官の役割を一人一人の視聴者が担うみたいな感じね。」

愛原「そう。検察官役も弁護士役も、別に相手に対して譲歩したりメンツを立てたりする必要は無い。むしろ相手の主張の矛盾点をどんどん突くことで、嘘つきの嘘を暴き、可能なら相手を論破してやればいい。彼らの役割は裁判官役の人達に、判断材料を提供する事にある。」

鼎「つまり話し合いの意味は、単に分かり合うだけでなく、公平な第三者にシロクロつけてもらう為にもあるって事かな？」

愛原「赤壁の戦いの前の諸葛亮の目的も、降伏派の説得ではなく、降伏派を論破する事で、降伏派と主戦派の間で揺れるトップ（孫権）に判断材料を与える事にあったしな。」

逆沢「つまり諸葛亮も、降伏派を心服させたり、説得する事なんて始めから無理って分かってたから、降伏派の人達と円満に話し合って落としどころを模索するのではなく、遠慮無く論破して叩きつぶす方針にしたって事ね。」

愛原「論破という手段は野蛮であり、相手の恨みも買いやすいから、無闇に使うのは薦められないが、国会にいるような絶対に非を認めないタイプに対して使うのはアリだろう。仮に相手を論破したからと言って、相手が素直に非を認めたり、責任を取るなんて事にはまずならないけど、記憶がないとか、答えられないみたいな、事実上の敗北宣言ともいえるセリフを引き出す（もしくは完全黙秘に追い込んだり、居直り状態に追い込む）事で、中立の第三者には十分アピールできるからな。」

逆沢「一部の識者とかが【事実上のゼロ回答で、こんな証人喚問に意味はない】とかのたまってたけど、実際はゼロ回答という結果を引き出した時点で、その証人喚問には十分なほど意味があったといえる訳ね。」

鼎「【事実上のゼロ回答で、こんな証人喚問に意味はない】とか言う人は、負けた側の応援団と考えてもいいという事かな？」

逆沢「一方的に追い込まれた側が、【これ以上の話し合いは無駄だ】とか【話は平行線だ】みたいな事を言って、強引に話を打ち切ろうとするのと同義ってとこね。」

愛原「大体、普通に牢屋に閉じ込められるような殺人犯や詐欺犯でも、黙秘モードに徹して最後まで非を認めない輩もいるくらいだからな。そんな彼らから、まともな反省コメントを期待する方が楽観的すぎるわな。どう考えても矛盾だらけの苦しい言い訳ばかりするような状態に追い込んだり、すぐバレる嘘をつくようになったり、ダンマリを決め込んだり、逆ギレしたり、恫喝したり、そういった苦し紛れの状況に持ち込めれば、むしろこれ以上、上を望めないレベルの戦果を上げたととらえるべきだろう。」

逆沢「うっとうしくはあるけどね。特に本題と関係ない人格攻撃みたいなのをやられると。」

鼎「人格攻撃も腹立つけど、私は、嘘か本当かも検証困難なネタを根拠に論理を展開されるのも嫌かな？」

愛原「国会でも結果的に偽証となるようなデタラメなデータや証言が最近相次いで明るみになってるが、あれをやられると、時間が無駄に潰れるからな。嘘情報が嘘であったと証明するのも時間がかかるし。こっちが長い時間かけてようやくそれを証明しても、それを軽い謝罪一つで済まされたりすると、殺意が湧いてくるというのは分かる。」

逆沢「そういう奴は、また次の真偽不明の情報を元に、論理展開してきたりするのよね。」

愛原「まぁ第三者がまともで公平な御仁なら、そういう手間も考慮して、嘘ついた側にかなりマイナスの評価を下すだろうけどな。」

鼎「けど第三者がそもそも強い確証バイアスに毒されてる人だと、まともな裁定が下されない危険もあるよね。」

愛原「第三者委員会なんて言葉もあるが、特定の陣営が用意した第三者委員会ほど、アテにならないものもないからな。」

逆沢「そういや事務次官のセクハラ問題で、財務相側が用意した弁護士が中立に判断するから、被害者女性はその財務相が雇った弁護士に全てを正直に申告するようにみたいな事を言ってたけど、アホかと思ったわ。弁護士はカネ払って雇ってくれたクライアントの為に仕事すんねん。中立になりようがないやろと。」

愛原「そういや小渕優子とか舛添要一とか九州電力とかも、自分が雇った弁護士を中立の第三者とした上で、その弁護士に判断してもらおうと画策してたことがあったな。ひどい茶番というか。」

鼎「あと話し合いの場自体が、そもそも中立と程遠いケースも多いよね。たとえば政府が用意した有識者会議では、そもそも政府に思惑に賛同する有識者が圧倒的多数になるようになってるから、まともな論戦になりようがないとか。」

愛原「政府の思惑に懐疑的な有識者も少しくらいは入れておかないと体裁が悪いから、一応、そういう人も含まれてる事もあるけど、そもそも数が全然違うから、そういう人はやられ役として一方的にタコ殴りにされるわな。」

逆沢「でも正論なら、少数派でも多数派を圧倒できるんじゃね？　【十二人の怒れる男】みたいに。」

愛原「ならんならん。十二人の怒れる男の場合は、登場人物全員が、特定の陣営の息のかかってない中立な人間だけで構成されてるからああなっただけで、確証バイアスに汚染されてたり、特定陣営の息がかかった人間に囲まれたら、２対１でも負けるぞ。」

鼎「たとえば電車で女の人に【この人、痴漢です】と言われて、さらに無関係の第三者を装った一人が【私も見ていました。この人が痴漢の犯人です】と証言したら、絶対的に不利になるよね？」

逆沢「あー、なる程。特定の意図をもった人間同士で結託されたら、２対１でも、もう論破しようがないという事か？」

愛原「もうどんなに正論を述べてもアウトだな。たとえ痴漢呼ばわりした女性と十メートル離れてて論理的に痴漢が絶対不可能な状態でも、二人に結託されて菅官房長官的な口調で【そのような事実はない】と言ってシラを切られたら、あらゆる正論も抗弁も無効化される。別の証人を立てて、２対２以上の状況に持ち込むか、確実な物証を用意できる状態でも無い限り。」

鼎「だから警察の取調室で、２人以上の捜査員に囲まれて事情聴取されると、かなり苦しくなるらしいよ。してない罪も無理矢理認めさせられたり、あるいは勝手に認めた事にされたりとか。」

愛原「２人組の説得グループの場合、１人が脅し役、もう１人がなだめ役になってるパターンも多い。で、より厄介かつ悪質なのがなだめ役の方。一見すると脅し役を牽制してくれているように思えるが、実際にはカタにはめる役割そのものだからな。」

逆沢「テレビでも、中立を装った悪質ななだめ役コメンテーターが幅を効かせているように感じるわ。大体そいつのコメントがオチやサビになるから、冷静にみれば【コイツまた誘導してやがる】って丸わかりなんだけど。」

愛原「悪質な誘導番組の場合は、展開が大体決まってるからな。最初に視聴者が感じている素直な疑問を誰かが口にする。次に脅し役ならぬ過激コメント役がその素直な疑問を否定した上で極論を展開する。最後になだめ役ならぬ自称中立が極論を少し薄めてマイルド化はしてるけど、言ってる内容の方向性としては極論を擁護した形で納めてオチにもっていく。」

逆沢「１００円相当の商品を極論役が１０００円でふっかけて、最終的になだめ役が５００円で丸く収めるようなやり方ね。本当はそれでも４００円もぼったくられてるのに、なだめ役にカタにはめられてしまってるというか。」

鼎「最近のマスコミ不信には、そういう誘導みたいなのがチラホラ見受けられるというのもあるのかな？」

愛原「大体、討論番組に自称中立のジャッジ役コメンテーターなんかいらん。最終判断するのは一人一人の視聴者であるはずなんだから。」

逆沢「ただ一般視聴者の中には、自分の頭で是非を判断できない人もいるからねー。だから番組内でこの人の意見が正しいとオチをつけて欲しいとか、こっちの考えの人が多く出演しているから、こっちの方が正しそうだとか、そういう考えの人も多いんじゃないのかな？」

鼎「やらせ番組じゃないけど、始めから特定の結論に至るように、自称中立を配置したり、導きたい結論側の弁士を多めに配置したり、導きたくない結論側の弁士に無能キャラ（もしくは無能を装える人）を選んだりされると、さすがにゲンナリしちゃうのはあるかも。」

愛原「俺が薦めているのは、与党の議員が与党の大臣に質問するようなやらせの討論ではなく、対立する陣営同士が真っ向からぶつかり合うガチの激論だ。というかそうでなくては、意味はない。」

鼎「賛成派ばかりが集まって議論しても結論は賛成にしかならないし、それでは賛成するのが本当に正しいかどうかは全然分からないよね。」

愛原「そうではなくて、心の底から反対と思っている人間と、心の底から賛成と思っている人間を真っ向からぶつけてみる。仮にどちらかの考えが明らかにおかしかったり、手前勝手な私利私欲に基づいたものならば、議論の過程でボロが出るだろうから、それをもって決着をつければそれでいい。」

鼎「自分と同じ考えの人だけで集まっても、自分の主張の欠陥部分には気付きにくいけど、自分と正反対の考えの人と話し合えば、その人は自分の主張のウイークポイントばかりを集中的に突いてくるだろうから、お互いにそれをする事で、問題点がどんどん明らかになっていけば、より良い結論にたどり着けていけそうだよね。」

逆沢「都合の悪い質問をされた際に、逃げたり、はぐらかしたりするようなら、その人の主張は穴だらけと判断できそうだしね。」

愛原「逆を言うと、正論から程遠い主張をごり押ししたい陣営ほど、可能な限り、ガチ論戦になるのを避けたがるともいえる。そして一方的な発信ばかりを繰り返すようになると。」

鼎「今はやりの分断社会というのは、少なくとも一方の陣営以上に後ろめたい所があるから、お互いに話し合うような展開を避けているとも言えるのかな？」

逆沢「証人喚問に応じないとかじゃないけど、逃げ回る側に後ろめたさがあるのは、まず間違いないとは思うけどね。」

鼎「相撲協会とかも、こそこそ逃げ回るのでは無くて、女人禁制問題とか、もっと積極的に話し合って欲しいと思ったよ。今まで普通に参加できていた小学生女子児童が急に土俵に上がれなくなった件とか、どう考えても理不尽だし、相撲協会は自分達と対立する側としっかり論戦バトルした上で、適切に判断して欲しかったというか。公金（税金）も投入されている国技なんだから。」

逆沢「つい最近まで参加可能だったんだから伝統でも何でも無いし、相撲協会側が主張する【怪我をする女子児童がいるから】という論理も、男子児童と比べて何が違うんだ？って感じだし。そういうのをどんどん論破していく形で、しっかり議論して決定してくれれば、まだ納得しようもあるんだけどねー。」

鼎「セクハラ問題と相撲関連ニュースで、日本における男女差別の深刻さを報じるニュースが世界中に拡散されたらしいけど、女性天皇議論も、皇室自らが積極的な意思を示して一時は盛り上がったのに、女性天皇に否定的な日本会議の意向を受けてか、日本会議国会議員懇親会副会長でもある菅官房長官が仕切るようになってから、平成天皇退位容認と引き替えに完全に闇に葬られたのもすごく残念だったよ。」

愛原「一番の当事者の意向が封じられた点もそうだが、今の世に照らして女性天皇を禁じなければならない科学的・合理的な理由が俺には全く分からない。伝統とかいう訳の分からない単語を持ち出す者もいるが、伝統の名の元に天動説を強いるようなごときはあってはならないし。その辺も含めて、どちらかが反論不能になるまで徹底議論して欲しかったな。大体、安倍総理も日本会議の大幹部の一人なんだから、日本会議の連中の手の内くらいは知ってるだろうし、総理という中立不偏であるべき立場の者からすれば、菅義偉のごとき人間にその重任を託せば、日本会議寄りの意向が強く反映されて中立不偏が歪められる事くらい分かってただろうに。にも関わらず、かような人物にこのような案件を託したのか、全く理解に苦しむ。」

鼎「日本では男女差別問題が今ホットだけど、アメリカでは白人主義的な人種差別がずっとホットだし、銃乱射事件が起きる度に銃規制問題も常にホットな話題になるけど、こういう問題も、どちらかが反論不能になるまで徹底的に議論して欲しいよね。不幸な現状維持をいつまでも続けるのではなく。」

逆沢「あはは。【白人がなぜ他人種より立派なのか？】を議論するってか？　その手の議論は、やればやる程、差別主義者が不利になるのは目に見えてるわ。人種に関わらず、いい奴も悪い奴も混じってるのは同じだし、仮に同等の教育や待遇を保証すれば、人種で格差を付ける理由が何一つ無くなってしまうのは明らかだからねぇ。」

愛原「話し合いになったら勝ち目の薄い側ほど、話し合いに応じたがらないのは、ある意味、自明なのかも知れんな。差別主義者が相手との議論では無く、一方的なヘイトコメントを垂れ流したがるのは、真面目な議論になったら勝ち目がないからという事か？」

鼎「話し合いの主な目的に、和解とか相互理解があるけど、そもそも差別対象と仲良くなる気がないというのも、理由の一つかも知れないよ。話し合った結果、相手に情が湧いたり、仲良くなってしまったら、その時点で彼らの敗北になってしまうから。」

愛原「戦前、テロリスト相手に【話せば分かる】と言い放つも問答無用と撃ち殺された犬養毅首相の例もあるが、話し合ってしまうと、相手に理解を示してしまう可能性があるから、そもそも話し合わないという選択肢はありうるだろうな。実際、勝海舟を斬りにいった坂本竜馬が、その場で勝海舟との対談に応じてしまった結果、そのまま勝海舟の弟子になってしまったような例も無くはないし。」

鼎「話し合いを軽視したがる人からすれば、人はどうせわかり合えないって事を理由に話し合いを拒否・軽視したがるけど、実際は話し合いにはちゃんと効果があって、むしろその効果が出てしまうと困るから、話し合いを拒否するというのが正解なのかも知れないね。」

逆沢「そういえば日本政府は、２月に南北首脳会談開催の流れが表面化するや【時期尚早】とか【対話よりも日米韓で圧力】と首脳会談を行わないよう働きかけたり、３月に南北首脳会談が決定した頃も、日本政府は【対話のための対話であっては意味が無い】とか【ほほえみ外交】に乗せられてはならないと、散々、破談になるように働きかけてたし、４月になったらトランプ大統領にまでクギ刺し出したけど、韓国と北朝鮮とアメリカが仲良くなっては困るという意思があったという事かねー？　今頃になって蚊帳の外に置かれては困るとばかりに、【韓国政府の努力を賞賛したい】と、会談のぶち壊しに動いていた過去を否定するような手のひら返し始めたけど。」

愛原「話し合いの結果、仲良くなれるか、さらにこじれるかは分からないが、少なくとも歩み寄れる可能性は高まるし、仮に全く歩み寄れないままでも、一方が一方を論破できれば、硬直状態自体は打破できるからな。ずっと不毛なにらみ合いを続けたり、疑惑を疑惑ままで放置し続けたり、理不尽な現状維持を放置し続けるよりは、はるかに建設的だろう。」

鼎「逆を言えば、話し合いを拒否したがる人は、理不尽な現状をそのまま維持したり、疑惑をうやむやのまま闇に葬ったり、争いがいつまでも続くことを望んでると考えて差し支えないって事かな？　もっとも自分から話し合いを拒否したとなると体裁が悪いから、話し合いに応じる条件とやらをつけたり、ボールは相手側にあるとか言ってみせたりして、色々話し合いを拒否する（or破談にする）言い訳だけはしてるけど。」

逆沢「理不尽な差別を解消する気ゼロだったり、不都合な真実を暴かれたくなかったり、あおる敵がいなくなると困る人とかは、案外いそうだしね。そういう人は、話し合いや論戦を拒否したがると思うわ。話せば話す程、ボロが出るから。」

鼎「そういう人は、ハリル監督を解任したようなノリで、本格的な話し合いになる前に、電撃解任しちゃいそうだよね。トランプ大統領の常套手段でもあるけど。」

愛原「解任するべきか否かとか、解任する理由とかを、真剣に議論すればするほど、不利になると感じたならば、話し合いになる前に決着を急ぐのは分からなくも無いな。犬養毅首相を暗殺したテロリストのように。話し合ったら負けるから。」

逆沢「話し合いって、案外強力だな。人はわかり合えないとか、話し合っても意味は無いとか、証人喚問なんか意味は無いとか、悟りきったようなセリフを安易に吐く人間の方が、むしろ浅はかに見えてきたわ。」

愛原「話し合いをすると不利な側は【これ以上の話し合いは無意味だ】とばかりに話し合いを拒否したがるが、正確には話し合いをすればするほど、自分の立場が不利になると理解できる程度には、ちゃんと話し合いの効果が出てるから、話し合い自体を拒否したがっているというべきなんだろうな。」

逆沢「本当に話し合いに効果が無いのなら、南北首脳会談が決まった際にも【どうせ効果は無いのだから、放置しておけばいい】のに、それでも当時の日本政府が必死に会談を妨害しようとしてたのは、会談の効果が出る可能性を危惧したからという事ね。平昌オリンピック前までは北朝鮮の脅威がすごく騒がれていて、安倍首相もノリノリだったけど、政府としては北朝鮮が日本を危険にさらしてくれる方が都合が良かったのかもねー？」

愛原「その辺も、しっかりと話し合って議論してくれれば面白いけどな。北朝鮮が孤立して危険をまき散らしてくれる方が、日本の国益にとって、もしくは安倍政権の延命の上で、優位に働くか否か？　意見が異なる者同士で喧々諤々・丁々発止やりあってもらいたい。話し合うのでは無く、憶測で【あいつはこんな事を思ってるに違いない】と考えるから、ますます国民が分断されていく。」

逆沢「ツイッターとかみてると、本当にそう思うわ。自分の言いたい事ばかり主張して、相手の主張には耳を傾けず、あいつはこんな奴に違いないと憶測で罵倒するだけで。こりゃいつ、スマイリーキクチ中傷被害事件や関東大震災の時の朝鮮人虐殺みたいなものが起きてもおかしくないなと。」

鼎「話し合えばわかり合える可能性もあるし、わかり合えなくても論破されまくる事で自分の落ち度が明らかにされる事もあるだろうけど、話し合い自体をしないままだと、自分こそが正しくて、あいつは間違っているに違いないという確証バイアスが強まるだけですごく危険だよね。」

愛原「もしも自分が話し合いを拒否するようになっているなら、その時点で自分の主張が既にまともでなくなってる可能性を疑った方がいい。どうせ話し合っても無駄なのでは無く、話し合ったら負けるような状態でしかない可能性の方が高くなっている。」

鼎「本題と全く関係の無い人格攻撃をして【だからあいつは信用できない】みたいな論理を展開するようになったら、もう本題では勝ち目が無くなってるともいえそうだよね。」

逆沢「嘘か本当かも検証不能ないい加減なネタを根拠に、論理展開するようになったりとかもそうね。あるいは１００％でない限り信用できないとか、０％でない限り信用できるみたいな、偏った論法を駆使しだすようになったり。」

愛原「一番分かりやすいのは、ダブルスタンダードになってるかどうかだな。対立陣営と議論になった場合、ダブルスタンダードをしていれば、必ず突っ込まれるから。仲間同士で盛り上がってる内は、どんなに酷いダブルスタンダードをしていても、それが明るみになることはないんだけれども。」

鼎「【寛大に許すべきだ】というのも、【厳しく罰するべきだ】というのも、それ自体はどちらも間違いでないけど、同じ内容なのに相手によって許したり罰したりを使い分けたらダブルスタンダードになってしまうようなもので、こういう【単独ではどちらも正解だけど、組み合わせると矛盾が生じる】部分は余程配慮して論理を展開しないと、絶対に突っ込まれやすいよね。」

愛原「攻撃力は高いが防御力が低い弁士によくあるパターンだな。いかにももっともらしく許すべき理由、もしくは罰するべき理由を考えられる頭脳を持っているので攻撃力自体は高いが、許すべき理由と罰するべき理由を同時展開してしまった時点で、そいつの主張の信憑性がゼロになってしまうのだ。ただ、こういうのは、言ってる本人は気付きにくい。特にツイッターのような短文だと、その短文一つ一つの内容自体は正しい事もあってだな。」

逆沢「並べてみると、正反対の事を言ってるから、明らかにおかしいんだけどね。」

鼎「だからこそ一方的な発信では無く、対立陣営とのしっかりした議論が大事って事だよね。自分が無意識の内に陥ってる矛盾とか間違いにも気付きやすくなるから。対立陣営なら、明らかな矛盾点とかは絶対に突っ込んでくれるだろうし。」

愛原「論理的に不利な側、隠蔽したい側、対立したい側は、話し合いには乗りたがらないだろう。が、だからこそ話し合いには意味があるのだ。人は必ずしもわかり合えないのは事実だが、話し合いを拒否して距離を置き続けるだけでは、【あいつはこんな奴に違いない】という憶測や妄想がはかどるだけだし、疑惑や疑念や不信感が晴れる事もない。論理的に不条理な差別、悪事の隠蔽、無用の争い・・・、そういうのを避ける為にも、徹底的に話し合い、可能なら和解し、邪悪な意図が込められていればしっかり論破してやる。そういう社会であって欲しい。俺自身としては弁士としてのスキルは皆無だが、それでも話し合いの重要性と素晴らしさは理解しているつもりであり、話し合いを無駄と決めつけ、テロや実力行使や、一方的な洗脳情報の拡散を、安易に容認する流れには強く抵抗したいと考えている。これで天秤は少し戻ったかな？」

鼎「たわごと内での天秤は少し戻ったかも知れないけど、世の中の天秤ももっと正常化して欲しいよね。悟りきった態度で話し合いを小馬鹿にする世の中から、もっと話し合いや徹底議論を尊ぶ世の中に。」

逆沢「嘘を平気でつき通すような人から真相を引き出すのは不可能でも、徹底的に論破して、記憶にない連呼とか、答えられない連呼とか、事実上の敗北状態に追い詰める事くらいは、議論や話し合いだけでも十分可能だしね。」

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