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愛原様のたわごと（２１年３月２８日）

愛原「今回も引き続き、衰退する組織にありがちなものについて取り上げたい。今回のテーマは、不正の告発と隠蔽。」

逆沢「そのテーマなら、もうオチは分かりきってんじゃないの？　不正や不祥事の隠蔽は悪。不正や不祥事の告発は正義。それ以外の何者でも無いでしょ？」

鼎「自浄作用というのかな？　人間は必ずミスもするし、欲に負ける事も多いけど、それによって引き起こされる不正をいかに抑制できるかで、社会や組織の健全性が分かるよね。」

愛原「そもそも不正というのは、すなわち余計なロスであり、余分なコストしか産まないからな。」

鼎「ただ、不正を抑えるのにも、少なくないコストがかかるよね。とことん厳しい監視国家にすれば、不正自体はかなり抑え込めるかも知れないけど、それを監視するコスト自体も決して安くないというか。たとえば万引きＧメンをたくさん雇えば雇うほど、確かに万引きは抑えやすくはなるだろうけど、それをやりすぎると、今度は万引きによる被害額より、万引きＧメンを雇う経費の方が上回って、結局意味が無くなるようなものというか。」

逆沢「なんか昔、食い逃げ犯は無闇に追いかけないのが正解みたいな主張の本を読んだ気がするけど、それと同じようなものかな？」

鼎「わずかな店員さんだけで運営してるお店の場合、下手に食い逃げ犯や万引き犯を追いかけると、その時間分だけ、実質的に営業不能になって、そちらの損害の方が大きくなるって理屈だよね。」

愛原「元々一人しか店員がいなかったり、複数居てもギリギリの店員数で回している状態で、たった一人でも店員が食い逃げ犯や万引き犯を追いかけて店からいなくなったら、店は実質営業不能（or困難）になってしまうからな。店員が少なくなった（orいなくなった）ら、悪い客にすれば店員が減って警備が手薄になった分、さらに悪事を重ねるチャンスになるし。まともな客しかいなくとも、店員が減った分だけ、会計が停滞・混雑したり、商品の提供が滞ったりして、客を長く待たせたあげく、怒らせるきっかけにもなりかねない。」

逆沢「けど食い逃げ犯や万引き犯を、ロクに捕まえようともせずに黙って見逃すのも、悪手だろ？　そんな事をしたら、他の客にも示しが付かないし。そいつが味を占めて、また再犯しにやってくるかも知れないし。」

鼎「犯人の顔をちゃんと覚えていれば、とりあえず出入り禁止にする事で再犯だけは防ぎやすくはなると思うけど・・・。」

愛原「一番理想なのは、犯罪を未然に防ぐこと。犯罪する気自体を起こさせないことなんだろうけどな。」

鼎「それだったら、ダミーでもいいから、防犯カメラをたくさん設置したりとか。なるだけ店員を巡回させたりとか。いかにも抑止力になりそうな店内放送を繰り返したりとか。死角のない間取りにするとか。逃亡しにくいように入り口を絞ったりとか。商品にタグをつけたりとか。カバンを入店時に預かったりとか。前払い制にしたりとか。店によって、色んな防犯対策をしてるところがあるよね。」

逆沢「やりすぎると、客の足は遠のくけどね。誰だって疑われるのは心外だし。いちいちカバンを預けるみたいな、面倒くさいのも好きになれないし。店員さんにずっとストーキングされ続けるのも、気分悪いし。」

愛原「そこは店の魅力とのバランスだな。少々、監視の圧力は強くても、それ以上に品揃えが良いとか、安いとか、店に魅力があれば、それでも客はやってくる。まぁ、善良な大多数の客の立場からすると、監視の圧力が強い店はどれだけ魅力的でも嫌なモノは嫌なので、実際には適当な妥協線みたいな必要になるだろうが。製造業とかなら、気難しいオヤジが仕切っていても製品の質や価格さえ良ければ客は付いてきやすいが、サービス業の種類によっては、客の気分を害するようなサービスしか提供できないと、それだけでセールスポイントの大部分を失うからな。」

鼎「特定の生物だけに効く超音波みたいな感じで、悪い人だけに効く圧力みたいな工夫ができればいいのにね。普通の客にはなんのストレスもない快適な店だけど、悪い客にはしっかりと圧力がかかる工夫というか。」

愛原「目立たないところにある防犯カメラとかなら、比較的そういう工夫といえなくもないだろうな。普通の善良な客からすれば、視界に入りにくい天井近くの防犯カメラとかは、そもそも存在自体が目に入りにくいからストレス自体かかりにくい。しかし悪人からすれば、店内を見渡して死角を探ろうとすればするほど、あちこちに防犯カメラがあるのだけが目に入るから、否応なく圧力がかかるみたいな。」

逆沢「まー、悪事というのは一度実行されてしまうと、見逃すにしろ、探すにしろ、捕まえるにしろ、罰するにしろ、賠償させるにしろ、自前もしくは保険で補填するにしろ、色々面倒くさいから、実行されないように圧力を掛けて、未然に防止するという考え方自体は残念ながら否定できないわね。」

愛原「そういう事。不正防止はそれなりにハイコストではあるが、費用対効果が得られる範囲で、できるだけ抑止力の方に予算をかけたい。一度犯罪や不正が実行されてしまったならば、被害者の背負う負担や苦痛も相当だが、場合によって、警察なり、裁判所なり、拘置所なり、刑務所なり、社会復帰支援施設なり、色んな社会全体のリソースも消費して、更正や賠償・補償の為に、とんでもない予算と時間と労力を費やす羽目になるからな。」

鼎「不正に対する抑止力が高ければ、不正の件数自体を抑えられる。不正の件数自体が少ないならば、質の高い捜査や事後処理が可能になる。その結果、見逃される不正の件数自体も抑えられ、それ自体がさらに不正に対する抑止力になる。良い事づくめだよね。」

逆沢「逆もしかりね。不正に対する抑止力が低ければ、不正の件数自体もその分だけ増えていく。不正の件数が増えたら、警察の捜査も、裁判所の裁判も、どんどん遅れていく。その結果、見逃される不正や犯罪もどんどん増えていく。被害届を出そうとしても受け取ってもらえない。受け取ってもらえても、実質捜査もしてもらえないみたいになっていく。そして見逃される不正が増えて、ずるい人程得をするような世の中になる程、真面目に生きることが馬鹿らしくなって、不正に手を出す人間が増えていく。捜査機関や司法の判断もますます雑になり、見逃される不正が増え続ける一方で、えん罪も増えていく。刑務所も罪人（＆えん罪被害者）であふれパンク状態。やがて、どこぞの犯罪都市みたいになっていくというか。」

愛原「じゃあ、その不正をどうやって抑止するか？　となると結局の所、監視の強化というか、【常に誰かが見ているぞ】という状態の強化というか、【不正はすぐバレる】仕組み作りが必須になってくる。防犯カメラなり、ドライブレコーダーなりが、有効とされる所以だな。」

鼎「透明性の確保という事だよね。お金の流れを分かりやすくする事で、脱税を防いだり。公文書をちゃんと保存したり公開する事で、行政の不正を抑止したり。」

愛原「けど最終的にモノをいうのは、防犯カメラでも公文書でもなく、人だ。人がもみ消してしまったら、どんな防犯カメラも公文書も、無用の長物にしかならないからな。」

鼎「だから不正に気づいた時、不正が強く疑われた時に、人が勇気をもって動けるような体制を作る必要があるって事だよね。」

愛原「当たり前の話だが、防犯カメラにしろ、ドライブレコーダーにしろ、誰も異常に気づかなければ、いずれ上書きされて消去されるだけのものでしかないからな。公文書などしても、誰も異常に気づかないままなら、二度と見直されることはないだろう。最終的に異常に気付き、対処できるのは、人間だけ。そこは見落としてはならない。」

逆沢「最近は自動ブレーキとか、警報装置とか、機械が人間より先に気付いてくれる事も多いけど、それを受け容れるかどうかも、結局、人間だからね～。火災報知器が火災を知らせているのに、肝心の人間がそれを誤動作と思い込んで火災報知器を切ってしまって、大惨事になった事件とか。コンピュータが警告メッセージを出してるのに、それを無視して実行ボタンを押して大損害とか。あるあるだからね～。」

鼎「けど異常に気づかないケースだけじゃなくて、異常に気づいていながら、見て見ぬふりをする人もいるよね。」

愛原「腐敗した組織、腐敗した社会で、多く発生するものでもあるな。まさしく今回のテーマだ。」

逆沢「まー、不正を犯した当事者とか、不祥事の張本人とかなら、見て見ぬふりを通り越して、積極的に隠蔽に携わっていてもおかしくはないけどね～。」

愛原「それはどんなクリーンで、自浄作用の働く組織・社会でも、普通に起きえるものだから仕方ない。故意に悪い事をした張本人が、自ら進んで自分の悪事をカミングアウトして罰を乞うようなケースなど、ほとんどあり得ないからな。組織や社会が健全かどうかを量るなら、不正や不祥事に直接関わってない第三者の挙動こそみるべきだろう。たとえば、自分が不正や不祥事に関わっている訳でも無いのに、あえて隠蔽に荷担したり、あるいは見て見ぬふりをするようなら、その組織や社会は、相当に腐敗が進行していると思ってよい。」

逆沢「悪い人の動向ではなく、その悪い人を眺める第三者の動向こそが、むしろ肝心って事か？」

愛原「第三者の動向が、不正や不祥事に対する最大の抑止力の鍵だからな。第三者がみんな見て見ぬふりをするようなら、抑止力はゼロも同然。監視カメラも公文書も何の意味もなくなるし。割れ窓理論じゃないが、不正や不祥事に荷担する側の人間は、雪だるま式に増えていくことだろう。悪い事をしても罰せられずに済むなら、自分だけが真面目に我慢しててもしょうがないと誰もが考えるようになるからな。逆に第三者が不正や不祥事に対して毅然と対応できるなら、抑止力は否応なく高まる。割れ窓は直ちに修復され、落書きはすぐさま消され、窓を割ったり、落書きをした者がすぐに罰せられる世の中なら、好んでそんな悪さをする奴はいなくなるからだ。」

鼎「イジメとかも、そういう所があるよね。みんなが見て見ぬふりをするようなら、イジメはどんどんエスカレートしてもおかしくないみたいな。」

愛原「銀英伝で【政治の腐敗とは政治家が賄賂をとることじゃない。それは政治家個人の腐敗であるにすぎない。政治家が賄賂をとってもそれを批判できない状態を政治の腐敗というんだ】というヤン提督の名セリフが登場するが、これはおそらく１００％正しい。組織や社会の腐敗は、悪人が不正を行うことで広がるというよりは、それを誰もが見て見ぬふりして掣肘できない事で広がると言った方がむしろ正確だろう。」

逆沢「【貧すれば鈍す】とか【衣食足りて礼節を知る】じゃないけど、人は生まれつき悪人とか善人というよりは、環境次第って所はあるだろうからね～。環境が良ければ凡人も善人になれるし、環境が悪ければ善人もやがて道を踏み外すようになる。不正の告発をした部下が左遷され、不正の手助けをした部下が出世するような世の中なら、多くの人が不正の告発をするよりも、不正の手助けをする方になびいてもおかしくないようなものというか。」

鼎「不正を見て見ぬふりしたり、不正の手助けをした方がマシな世の中になったら、不正が蔓延して、ひどい世の中になっちゃうよね。みんなずるい事しか考えない。自分の為なら他人を陥れても構わない。今さえ良ければ未来のことなどどうでもいい。思考停止して強い奴の言いなりになってた方が間違いない。そんな保身第一の狭い視野の人達だらけになったら、衰退一直線というか。」

愛原「そうでなくとも、不正を告発したり、糾弾したりするのは、それなりにエネルギーのいる作業だしな。不正を行う者は、その不正が表に出たり、糾弾されたりしないように、ありとあらゆる策を事前に講じるだろうし。つまりその策を突破する必要もあるからな。」

逆沢「策と言うよりは、単なる脅しの方が多そうな気がするけどね。【不正をばらしたら、痛い目に遭わせるぞ】的な。ヤクザから政治家まで、あらゆる悪党にとっての、定番の不正隠蔽手段の筆頭というか。」

鼎「シンプルだけど、もっとも効果的な不正の隠蔽手段でもあるよね。脅して黙らせるとか、脅して不正の片棒を担がせるというのは。」

逆沢「自分より立場の強い者に脅されたら、不正を告発したり、止めたりするのは、かなり至難な気もするわ。」

鼎「不正上等な悪い上司に辟易してる仲間は、いっぱいいるだろうし。みんなが集まってその上司を止めるなり、告発するようなのはできないかなぁ？　余程の独裁国家とか独裁的なオーナー企業というのでもない限りは、部下の大半に反抗されたら、さすがに上の人間も折れるしかないだろうし。」

逆沢「ストライキも視野に入れた大規模な抗議活動をすれば、上も折れざるを得ないって奴ね。部下の大半がストライキに入ったら、組織としての活動は事実上止まってしまうだろうから。」

愛原「最近の企業経営者は、それでも折れない奴も多いけどな。保育所なり福祉施設なりで、大量離職がしばしばニュースになってるが、要求を呑まなければ従業員がみんな辞めてしまうぞと脅してもそれでも経営側が屈さず、結局労使交渉決裂となってみんな辞めてしまうような事例も増えている。まぁ大企業や官僚組織の場合は、上役のスパイみたいな奴がいて、労働組合などが大きな動きを見せる前に、スパイが上役に計画を密告する事で、首謀者と計画そのものを未然に潰してしまうケースの方が多いだろうけども。いずれにしろ内部の力だけで、上層部の悪行を潰すのはそう簡単じゃない。」

逆沢「じゃあ、どうすりゃいいんだ？」

愛原「実名で諫言したり告発したら確実に潰されるような危険な状況で、かつそれでも不正を正したければ、匿名で外部に告発して、外圧で潰すしかないな。本当は外部の圧力などに頼らず、内部だけで自浄作用が働けば最善なんだが・・・。」

逆沢「けど匿名は、悪人が他者を陥れる定番の手段でもあるだけに、あまり良いイメージはないけどね～。匿名掲示板とかでも、匿名の影に隠れて、根も葉もない中傷をする奴が割と多い気もするし。」

愛原「それはどこまで情報を出せるか次第だな。週刊誌などでは匿名でのタレコミが当たり前に行われているが、だからといってその内容を一律に否定して良いものではない。週刊誌を通して内部リークされた情報がきっかけで、大スキャンダルになった例など数え切れない程あるし。重要なのは、匿名か否かではなく、証拠の中身。誰が撮った写真であろうと、誰が持ち出した公文書であろうと、そんな事は別にどうでもいいのだ。その写真の中身、その公文書の中身、そのボイスレコーダーの中身・・・。その情報の中身がちゃんとしたものならば、それだけで効果としては十分だからな。」

逆沢「言われてみれば確かに。まぁ不正を暴露された悪人からすれば、誰が撮った写真なのか、誰が持ち出した公文書なのかを、徹底的に暴き出して、悪事を外部に漏らした奴に制裁を加えたいだろうから、犯人は誰だ？とばかりに情報源の公開を迫るだろうけどね～。」

鼎「けど健全なマスコミであれば、情報源は絶対に明かさないと言われるよね。」

愛原「あのメディアは情報提供者を守らないなんて噂が立ったら、とんでもない事になるからな。一度でも情報提供者を売るような真似をした（のがバレた）ら、そんなメディアには誰も危険を侵してまで情報を提供しようとはしないだろう。」

鼎「けど世の中には、チクリ行為自体を悪とするような、奇妙な正義感の人がいるよね。守秘義務だの、箝口令だの、身内同士のマナーだの、色んな名目で。」

逆沢「役所の不正が週刊誌経由で表沙汰になる度に、【内部の人間しか知らないような情報が、簡単に外に漏れる今の日本が恐ろしい】みたいな主張をする人すらいるからねー。不正が表に出ないまま隠蔽され続ける方が余程、恐ろしいだろうに。」

鼎「小池東京都知事が、【黒岩神奈川県知事も賛同しているから】という理由で埼玉県知事と千葉県知事の同意を引き出して、黒岩知事には【埼玉県知事や千葉県知事も同意しているから】と説明して黒岩知事の同意を引き出すようなだまし討ちをした件を、黒岩知事が暴露した事があったけど、これに対しても【非公開会議の内容を暴露するなんて】とか、【その場で言えばいいのに、後になってから暴露するなんて】とか、色んな批判があったけど、それと同じ闇の深さを感じるよね。」

愛原「非公開会議だからといって、会議の内容を後で暴露してはいけないなんてルールはそもそもないし、そもそも嘘の情報で他県の知事を攪乱するような不正をやった都知事の悪事を告発した神奈川県知事の勇気こそ、むしろ褒めるべきだと俺は思うけどな（もちろんこの不祥事を表沙汰にしない事で、都知事に貸しを作るなどの交渉術に活用するのもアリ。都知事がその貸しに負い目を感じてくれればの話だが。）。後になってからとか、その場で言えばいいのにとかも、論外。何度も言うが、告発というのは、相当エネルギーを使う作業で、勢いに任せてやるものではない。事前にしっかり準備して、頭の中も整理して、悪人につけ込まれないように慎重にやるべきものだから、準備に時間をかけるのは当然。特に相手が強大であればあるほど、告発するタイミングも重要になるしな。他の大きなニュースがある時に告発しても埋もれるだけだし。敵が勢いに乗ってる時に告発しても、勢いのままに流されてやはり埋もれてしまう。自殺に追い込まれた財務相理財局の職員の遺族も、告発するまでに何年も時間がかかったが、これも当たり前。告発できる程度にまで頭の中が整理できるまでに、それなりの年月がかかってもおかしくはないし、できるだけ埋もれずに告発できるタイミングも限られるからな。」

鼎「悪意ある人は、いじめられた被害者やその遺族とか、性被害に遭った被害者が、何年も経ってから訴訟とか起こすと、【なんで今頃？】とか、【何らかの意図を感じる？】とか、【後で訴え出るくらいなら、なぜ被害に遭ったときに全力で抵抗しなかったのか？】とか、【そんな事、いちいちカミングアウトしてもらってもこっちは全然嬉しくないし、そんな事をするような性格だから被害に遭うんだよ】みたいな、ネガティブな感想を述べたがるけど、こういうのはすごく残念だよね。」

愛原「何らかの意図も何も、告発する以上は、最も効果的なタイミングでやらないと、空振りすると悲惨だからな。」

鼎「そういえば当時、東京オリンピック開会式の企画・演出を務める佐々木宏さんが渡辺直美さんを揶揄するようなLINEを送信した件の報道に関して、梅沢富美男さんや和田アキ子さんらも、【なんで今頃？】と批判したそうだけど、これも同様だよね。」

愛原「【なんで今頃？】って、今が一番効果的なタイミングだからに決まってるだろ？　もっと言えば、今を逃すと後がないから。仮に東京オリンピック開会式の企画・演出の責任者が野村萬斎氏のままなり、ＭＩＫＩKＯ氏のままなりだったら、この佐々木氏の不祥事は、永久に表に出なかった可能性は、正直俺は高かったとも思うし。」

逆沢「野村さんでもＭＩＫＩKＯさんでもなく、佐々木さんが責任者に替わった事で、こんなヤバいオッサンに東京オリンピックの開会式を任せたら日本の恥になると考えた誰かが、それを阻止すべく動いた可能性もあるってか？　元の発想がアレだけに、最終案もアレの延長線のものにしかならない可能性もあったことを考えると。」

愛原「そこまでは分からんが、少なくとも佐々木氏に何らかの不満があった者が、リークした可能性は十分あるだろう。そしてガセネタでなかった以上は、それ相応の社会的制裁を佐々木氏が受けても、立場的に仕方ないのかなとは思う。」

鼎「政治家の不祥事とかも、大臣とかに就任して有名になった途端に明るみになるケースが多いけど、これも同じような理由かな？」

愛原「本来なら、下っ端議員であろうが、大物政治家であろうが、悪い事をしたら等しく裁かれるべきだろうけど、マイナーな政治家の不正が明るみに出ても、話題にもならず事実上の無罪放免で終わるケースも多いからな。１０年前のツイッターがさらされてみたいな不祥事もたまにあるが、これも同様。なんで有名になった途端に、昔のことをほじくり出されて叩かれるんだ？との不満もあるだろうが、本来セーフだったものが有名になった途端にアウトになったというよりは、元々アウトなんだけど、無名であるおかげでスルーされただけでしかないからな。警察や裁判所が一日にこなせる仕事量に限度があるように、一般人が一日に認識できる不正の量にも限度があるから、マイナーな人間のマイナーな不正まで認識はされないというだけだ。何かのきっかけで広く拡散・認識されたら、学生のバイトのイタズラであろうが、宅配便の従業員の不適切な荷物の扱いであろうが、無名・有名関係なく叩かれるのは同じ。」

逆沢「イジメ問題なんか、その典型ね。大半のイジメは当事者周辺以外には全く認識されないままだから、どれだけ残酷な仕打ちが行われても世間からいじめっ子が非難される事は無い。しかし被害者が自殺したり、神戸市の教員イジメのように悲惨な現状が報道やネットで拡散されたりすると、あっという間に日本中でいじめっ子へのバッシングが始まってもおかしくないみたいな。無名だから許されたとか、セーフではなく、単に認識されるかどうかの問題で、広く認識さえされたら無名・有名問わずアウトはアウトというか。」

愛原「【なんで今頃？】と批判する人もいるけど、認識されたのが今だからという話でしか無い。悪事は悪事。不正は不正。無名だから許される。昔のことだから許されるというものではない。法律上は時効もあるが、これも法律上の処理の問題だけで、時効が過ぎたらその人の過去の悪事自体がなかった事になるという訳では無い（反省や償いをすることで許されることはあって良いが、反省や償いを一切しなくても、時間さえ経てば自動的に容認されるわけではない）。」

鼎「松本人志さんみたいに、結果的に未遂に終わった不祥事が暴露された事自体に不快感を隠さない人もいるよね。確かにあの人をからかったのは事実だけど、周りの人が諫めたのだから、それで問題は終わりにして良いはずで、蒸し返すべきではないみたいな。」

愛原「諫めたと言っても、内情が分からないからな。いじめっ子が【もうアイツ、殺しちゃえよ。】と冗談半分で言ったのを受けて、その取り巻きが【いや、殺しはさすがにヤバくね？】といって結果的に殺人が行われなかったとしても、それで済ませて良いとも思えないし、ましていじめっ子のイジメ自体が、その後、ピッタリ収まる事もないだろうからな。」

逆沢「まー、この手の不祥事は、身内の恥をさらす事を嫌う人が、必ず出るからね～。テレビ芸人である松本某からすれば、電通の佐々木某なんて、身内中の身内で、しかも大物だし。そりゃ佐々木氏の不祥事の暴露を非難する側に回っても全然おかしくないというか。」

鼎「学校のイジメ問題も、そういう側面があるよね。身内の恥というか、学校全体の評判が下がりかねないからという理由で、ひどいイジメが行われていても、それを隠蔽したり、矮小化したがる教師とか、生徒とか、ＰＴＡの役員とかは割といるようだし。」

逆沢「分かる分かる。校長や担任が隠蔽に荷担したがるだけでなく、一般生徒も、その件には触れたがらないというか、実質的に隠蔽に荷担する側なのよね～。【早く元の平穏だった頃の状態に戻りたい】とか。元の状態に戻るって事は、イジメを見て見ぬ降り続けてきた頃に戻るって事でもあるんだけど、それでも一般生徒からすれば、マスコミが学校を包囲したり、臨時の全校集会に何度も呼び集められたり、ネットで自分が通う学校の事をさらされ続けるような状態よりは、マシという事かも知れないけど。」

愛原「人は、不正か否かではなく、自分の利益を基準に行動する生き物なのかも知れんな。そこで悪事が行われていても、その悪事によって自分に不利益が降りかからないなら、放置しても構わない、みたいな。まして正義の遂行によって、面倒事やリスクが増えそうなら、なおそんな正義を遂行したいとも、されたいとも思わないみたいな。」

鼎「とすると、第三者に不正の告発などの正義を実行させるには、それなりの報酬が必要という事になるのかな？」

愛原「そうなるかも知れんな。ボランティア活動なんかも、決して見返りを求めない善意だけで行われている訳では無いからな。感謝してもらえるとか、尊敬されるとか、自尊心を満たせるとか、人脈が増えるとか、世の中の役に立つ事で自分の存在意義を高められるとか、お礼にもらえるコーヒー牛乳が至福なんだとか、その地を訪れるついでの買い物が楽しみとか、その人なりの見返りというか、報酬がちゃんとある。」

逆沢「無理矢理参加させられるようなボランティア（？）とか、サービス残業なんかも、ネガティブな意味での報酬があるからこそ、しぶしぶでも参加しているだけだからねー。参加しないと査定や内申点に響くとか、みんなに白い目で見られるとか。そういう参加しないことで被るマイナスを回避できるという報酬（？）があるからこそ、しぶしぶでも参加せざるを得ないというか。少なくとも決して無償の善意ではないのは同じと。」

鼎「不正の告発とか、諫言というのはリスキーでエネルギーも要する事から考えると、それに見合う報酬が必要とするなら、どういう方法がいいかな？」

愛原「悪人も、【不正の告発をする者を痛い目に遭わせる】とか、【不正に荷担した者を優遇する】みたいな、ネガティブな報酬をちらつかせるから、少なくともそれ以上の報酬を用意したいところだな。彼らの無償の善意だけに期待するのではなく。」

逆沢「けど、そこが厄介なのよね～。悪人を敵に回すと、大体面倒くさい事になる。というか、悪人はわざとそういう方向に持っていく事で、みんなが見て見ぬふりするように持っていくから。」

鼎「だから悪人に相対する仕事は、大体お役人の仕事になっているよね。一般庶民が背負うには、荷が重すぎる場合が多いから。」

愛原「その悪に相対すべき役人が腐敗してるケースも多いんだがな。というか、役人も人の子なので、労力に見合う報酬や圧力がなければ普通に手を抜く。役人が賄賂を受け取って当たり前の国でよくある構図だ。」

逆沢「そこはやっぱり庶民の方も、後押ししていかないと駄目って事か？　役人が腐敗していかないように。」

愛原「民主主義とか、三権分立とかも、そういう考えで成り立っているからな。王様が腐敗しないなら、そもそも民主主義も必要ない。政治家が腐敗しないなら、選挙もリコールも必要ない。けど実際には、放っておくと腐敗するから、外部の人間が外圧によって、腐敗した者を強制的に排除して入れ替えていける制度が必要になるわけで。」

鼎「お役所や大企業が頻繁に配属替えをやりたがるのも、腐敗対策だよね。本当は一つの部署をずっと任せ続けた方が練度も上がるし、そうしたいところなんだけど、それをやると手を抜いたり、癒着したり、不正が常態化したりするから、外部から定期的に人を入れる事で、腐敗を抑制していくみたいな。」

愛原「仮に警察官が腐敗したなら、その警察官を直ちに罰し、排除するシステム。政治家が腐敗したなら、その政治家を直ちに落選させるシステムが必要だ。でないと警察不祥事も政治家の腐敗もなくなる事はないだろう。」

逆沢「日本の場合は、制度は整っているんだけど、国民にやる気が無いのよね。面倒くさたがっているのか、見て見ぬふりしてるのか、腐敗による恩恵を受ける側なのか、カレー味のウンコよりは、ウンコ味のカレーのがマシと思って我慢してるのかは、知らないけど。」

愛原「ウンコ味のカレーも、カレー味のウンコも、どっちもアウトに決まってるだろ？　ウチの会社はブラック企業だけど、転職先がもっとブラック企業の可能性もあるから我慢するとか、そういう【もっと悪くなる可能性】を口実に、既にある克服すべき課題を見て見ぬふりをする事自体が間違っている。極論を言えば、今に問題が無くとも、もっと良くなりそうな候補があれば、そちらにどんどん換えていくくらいの積極性があってちょうどいい。まともな先進国はそうやって政権交代可能な体制を維持し続けているし。まともな企業は、さらに良い商品を開発し続ける事で、競争から脱落しないようにしているものだ。最新の機械に買い換えても、不良品に見舞う可能性や、使いこなせない可能性があるから、使い慣れた老朽化していく一方の古い機械にしがみつくなんてやってたら、いずれ必ず衰退していくようなもの。」

逆沢「自分がわざわざリスクを犯して変えようとしなくても、誰かが変えてくれたらそれでいいって考えもあるかもね。怠惰な考えだけど。」

鼎「自分が通報しなくても誰かが通報してくれてるだろうと思ってたら、実はみんな同じ事を考えていて、結局、誰も通報していなかったみたいな話を思い出すよね。」

愛原「自分が怠惰なだけならまだしも、リスクを犯して変えようとしている人の足を引っ張るのだけはやめて欲しいけどな。勇気をもって不正をただそうとしている人に対して、【やるのはいいが、俺達、無関係な者を巻き込むな】とか言って、わずかな負担も引き受けようとしないのもすごく困る。」

鼎「【救急車が苦しんでいる患者の為に緊急走行するのはいいが、俺が利用している道路は通るな】と言ってるのと同じだよね。」

逆沢「【余分な公共事業を止めるのはいいが、俺の村の公共事業まで削減するな】も、同義かもね。不正をただすために他人に負担を強いるのは構わないけど、自分達も負担を背負うのは我慢できないみたいな。」

鼎「けど【イジメ撲滅は構わないが、報道でウチの学校の名前を出したり、生徒やその家族にインタビューしたり、警察が生徒に直接事情聴取するのはするのは止めて欲しい。無関係の生徒の学業の邪魔になるから】という人は、割といるよね。」

逆沢「お前らが見て見ぬふりして、小さな芽の内に自浄作用を全く働かせなかったから、騒ぎが大きくなっただけなのに、なに被害者ヅラしとんねんって感じね。第三者に事情を聞くことが状況把握と証拠固めに必要なのに、第三者を巻き込むなって、それでどうやって真相にたどり着けるねんとも思うし。」

愛原「【身内の恥を外に暴露するな】的な隠蔽思想の者は割といるけど、だったら外に漏れる前に自浄作用を働かせろよと思うわな。くさい物に蓋をして、見て見ぬふりをする事で、自浄作用を働かせた気になるなというか。」

鼎「そういう人は、不正をただすのは誰かの仕事と思い込んでる節があるよね。あるいは不正をするような悪人が悪いんだから、悪人にケツを吹かせろみたいな。だから政治家が不正をしても、政治家の批判はするけど、その政治家を辞めさせるような行動は一切取らない。悪徳政治家が自分で反省して、自分で罪を償って、自ら不正をただす事を期待しているだけというか。」

逆沢「人食いライオンが自ら反省して、人を食わないようになるのを待っているような状態ね。人食いライオンが人を食うのが悪いのであって、俺達人間は悪くない。だから俺達人間は何の対策もしない。何の労力も払わない。責任は全部、人食いライオンが取れ。人食いライオンが責任感をもって反省し、自ら罪を償え。と言ってるだけの状態と変わらないというか。」

愛原「それじゃ、抑止力ゼロだわな。責任はお前が取れというだけで、誰も自分に刃向かってこない事を知ったなら、人食いライオンはこれからも人を食い続けるだろう。悪徳政治家は不正を続け、悪徳官僚は業界と癒着し、出世のために悪徳政治家に忖度し、賄賂を受け取り続けるだろう。」

逆沢「責任を取るように仕向けても責任を取らないような相手には、外圧を加えて無理矢理責任を取らせるしかないって事ね。」

愛原「責任を取らずに済ませても、実は何のペナルティーもないなんてなったら、そりゃあ、（余程根が善良な人でもない限り）責任なんて取るはずが無いからな。不正に関しては、自分は不正に関与してないから、リスクを犯してまでそれを止める必要は無いというシロモノではない。救急車が走ってきたら、みんなが協力して道を空けてあげなければならないように。人食いライオンが村を荒らすなら、みんなが協力してライオン対策をしないといけないように。不正に対しても、みんなが協力して、みんなが労力を負担して、それを抑えなければならないものなんだ。自分の家族が急病患者ではないからとかいう理由で、救急車の進路を塞いだり。自分の家族がライオンに襲われたわけではないからという理由で、ライオン対策に協力しないでいい理由にはならない。」

逆沢「【俺は森元総理のイエスマンだから、森元総理の発言を糾弾非難する気は全くない。むしろできるだけ擁護したい。】とか、【俺は安倍信者だから、モリカケサクラの真相解明に労力を払う気は全くない。むしろグレーがブラックになって安倍さんが追い詰められる前に、さっさとうやむやにして問題収束を図りたい】というのは、論外って事ね。そういうのは自分の利益や都合の為に、救急車が緊急走行で近づいてきても、平然と無視するような輩と同様というか。」

愛原「警察官が身内を守る為に、身内の犯罪のもみ消しを図るのが論外なのと同じ。安倍信者だからといって安倍の不祥事の解明を阻んで良い理由にはならない。安倍が真相解明に後ろ向きな態度を示したならば、どれだけ熱心な安倍信者でも、安倍を引きずり下ろすべく積極的に行動しないと駄目だ。そんなんじゃ不正が無くなるはずがない。」

鼎「そういう不正の撲滅に協力しないような人は、不正をした当事者と同様に、非難の矛先を向けざるを得ないと言う事だよね。イジメを見て見ぬふりをするのは、イジメに荷担しているのと同じ。人食いライオンを放置するのは、人食いライオンの所業を容認しているのと同じ、みたいな感じで。」

愛原「不正を見て見ぬふりをしている時点で、事実上、不正を容認してしまっているのと変わらないからな。俺は不正に関わってないとか、俺は不正による恩恵を全く受けてないと言っても、不正を野放しにしている点ではなんら変わらない。不正の抑止力に全くなってない点でもな。」

鼎「そういえば心理学の実験で、こういうのがあったらしいよ。テストの得点に応じて報酬がもらえるんだけど、その得点は出題者が採点する場合と、回答者が採点して自己申告する場合で分けたの。つまり後者はウソをつこうと思えばできなくもない状態というか。そういう環境においた時、どれくらいの人が得点をごまかすかを心理実験したものなんだけど・・・。」

逆沢「ふんふん。それでどういう結果が出たんだ？」

鼎「その実験では、不正のできない前者に比べて、不正で水増し可能な後者の方が１．５倍以上の平均得点になった訳だけど。けど、面白いはここから。回答者の中に、明らかに問題を解いていない状態の人を混ぜたの。つまり試験開始後、数分も経たないのにもう問題を全部解き終わったと言って、さっさと自己採点して１００点満点ですと自己申告して、満額の報酬を受け取って去っていったわけ。そしたら、他の回答者達はどうしたと思う？」

逆沢「そんな明らかにズルをした人がいきなり現れて、しかもそのズルが通用してしまったとなると、他の人もみんなズルするようになるんじゃないの？　心理実験するまでもない、当たり前の話だと思うけど。」

鼎「その通り。やっぱりズルをする人が大幅に増えて、本来より２倍以上の平均得点になってしまったの？　心理実験するまでもない当たり前の結果だけど、改めてそれが裏付けられた感じだよね。同様に、もう一つ。回答者同士でペアを組ませて、そのペアの合計得点に応じて報酬が出るようにしたの。もちろん今回も自己採点。ペアを組ませなかった場合と比べて、どのくらい差が出たと思う？」

逆沢「うーん。ペアの合計得点に応じてって事は、自分の得点がどうであれ、相手の得点が低ければ、その分だけ報酬も減るのよね～。つまり自分一人だけがズルをしても、相手がズルをしなかったり、相手の地頭が悪ければ、もらえる報酬はどうしても減ってしまうって事か？　だったらペアにしようが、しまいが、ズルをする割合は変わらないんじゃね？　ズルをする人はどっちみちする。ズルをしない人はどっちみちしないという事で。」

鼎「結果は、こちらも本来の２倍以上の平均得点になるズルの大幅増。ペア相手の利益にもなるからというのが、ズルをする際に背負う罪悪感を減らすのに大きな働きをしたみたいだよ。」

逆沢「なるほど。【貴方のためを思って】と認識する事で、罪悪感を抑えられるって事ね。ズルをしても、自分一人の利益にしかならないなら、罪悪感もそれ相応に強くなる。しかし自分以外にもズルで得をする人が出るなら、その人のためを思ってやったと思い込む事で、不正のハードルがぐっと下がると。」

愛原「悪人がやたら【みんなのためを思ってやった】と自己弁護するのは、そう思い込む事で罪悪感が薄らぐからだろうな。従業員の生活を守るためとか。関係者の顔を潰さないためとか。取引先に迷惑を掛けるわけにはいかないからとか。騒ぎを大きくしたら無関係の人にも迷惑がかかるからとか。貴方が真っ当な人間に立ち直るためにとか。しつけのためとか。」

鼎「けどその誰かのため、みんなのためというのは、すごく小さな範囲の事なんだよね。少なくとも社会全体のためには、まずなってないというか。自分と、あと何人かのささいな利益にはなるかも知れないけど、その代わり別の誰かに大きな犠牲を強いたり、もしくは社会全体に負担を押し付けるものでしかないから。」

逆沢「結局、どこまでいっても詭弁でしかないのよね。自分の保身や利益の為に、誰かにより大きな負担や犠牲を強いているという時点で。」

愛原「不正の撲滅というのは、誰かに任せて終わりにして良いものではない。本来、みんなが負担を分かち合わないとならない。そういうものでもある。万引きを減らすのにもコストがかかるように、警察や裁判所や刑務所を維持するのにもコストがかかるように、不正の抑制には、常にコストがかかるものなんだ。そのコストをケチったり、コストを他人に払わせて自分だけ不正のない社会の恩恵を得ようというのは、さすがに虫が良すぎると言わざるを得ない。」

逆沢「虫がいいという意味では、自分だけは不正をしても大目に見てもらえるとか、不正をしても許される寛容性を持つべきという意識もそうね。」

鼎「確かにどんな人間でも、１００％潔癖ではいられないし。綺麗すぎる川では魚も住めないとは言うけど。」

愛原「うん。厳罰主義に乗るつもりは、俺もない。というかそんなコストも無駄だ。あくまで要点を絞って、効率的に不正を抑え込む必要があるだろう。不正というのは割れ窓理論的に伝播するので、元栓部分できちんと抑え込めば、大半の不正はそれだけで抑制できるからな。」

鼎「生まれつき悪い人が悪いことをするのでは無く、人は環境に左右される。不正をしても放置される世の中なら、元々善良な人でも不正に荷担するようになるし、逆なら不正に抵抗のない人格の人でも、ペナルティーを恐れて不正をしなくなる。だからそういう環境を整えないといけないという事だよね。」

愛原「【鯛は頭から腐る】ということわざがあるが、元栓部分。すなわち人の上に立つ者の不正を優先的に止める。ここが大事だ。言い方を変えれば、上の不正を止めれば、元栓自体が閉まるので、下まで不正が波及しにくい。もちろん不正がゼロにはならないが、かなり減るので、不正の発見や撲滅自体が非常に楽になる。」

鼎「【あの大物でも不正をしたら直ちに裁かれる】となったら、それだけで抑止力は十分だよね。」

逆沢「逆を言えば、国民の模範になるべき人達や、不正を取り締まるべき人達が、不正に関わってしかも逃げ切れたとなったら、大衆は誰を信用していいか分からなくなるし、抑止力は全然になっちゃうわね。」

愛原「【不正に関わって、しかも逃げ切れた】となるケースのほとんどは、まともに調査・捜査されないせいで、不正と確定できずに終わるだけだから、表向きは常にグレーなんだけどな。【不正に関わって】というよりは、【不正の有無がまともに調査されないまま】なのが、最高にタチが悪い。その結果、逃げ切った側は自分は無実みたいな顔を続けるし、その人間の支持者やイエスマンも、嫌疑不十分であるが故に処分されなかった事を根拠に、【潔白である事が証明された】と喧伝するようにもなる。悪い事をしたのに裁かれなかったというよりは、悪い事をした証明すらされずに終わった形になるので、最後までモヤモヤ感が残りやすい。」

鼎「だから不正の撲滅には、徹底した調査が必要なんだよね。ロクに調べもせず、あいつは有罪、あいつは無罪となったら、えん罪を増やしたり、悪人に潔白のお墨付きを与えてますます増長させたり、ロクな事にならないから。」

逆沢「まさしく車輪の両輪ね。公文書や防犯カメラのような物証と、徹底した調査・捜査を諦めない人の意思というのは。どっちが欠けても機能しないという意味で。」

愛原「だからまともな国なら、公文書はいつまでも破棄しないし、あるいは破棄するより先に一般公開もする。そして誰の決断で、誰の最終責任でそれが決められたかなども、きっちり記録に残す。それが疑惑が出た際にシロクロを判断する切り札になるからな。公文書の中身を骨抜きにしたり、公文書の破棄を容易にするような制度は、典型的な悪法で、そんな改悪をするような立法府の住人は、直ちに追放しなくてはならない。また、誰かに忖度したり、あるいは面倒くさがって、疑惑を追及しない人も、決して容認してはならない。こういう人間を野放しにしておくと、罪の無い者が陥れられ、罪ある者がますます私腹を肥やすような、最悪な不正容認社会になりかねないからな。」

鼎「本来なら、密告とか、そういうのではなく、もっと公明正大な方法で不正が露見するような社会ならいいんだけど・・・。」

愛原「理想ではあるが、現実的ではないな。悪人は脅すなどの手で不正の露見を抑え込もうとするし。非公開にしたり。証拠隠滅を図ったり。色んな手を打ってくるから、それを前提に告発者の保護を制度的にもっと洗練すべきだろう。不正の告発というのは、非常にエネルギーを使う難作業なんだから、それをためらわないだけの報酬（安全）は、できるだけ確保したい。」

逆沢「まぁ怪文書や讒言国家も困るから、その辺の対策もセットでしておくべきだろうけどね。世の中には、匿名で【○○が井戸に毒を投げ入れた】とか、とんでもないデマを流すのもいるから。」

愛原「その辺は、内容と匿名の必然性をはかりにかけて、個別に判断するしかないな。誰かが井戸に毒を投げ入れたなんてのは、わざわざ匿名にする必然性もないし。それを事実と受けとめられる客観的な証拠（どこの井戸とか、誰がいつ投げ入れたというのか？　それは直接視認したものなのか？　単なる伝聞なのか？　伝聞なら誰からの伝聞なのか？　その下手人はどんな風貌だったのか？　なぜ○○だと判別できたのか？　なぜ毒だと判別できたのか？　そいつはその後どこに行ったのか？　被害者はいるのか？　その井戸が使われないように何らかの措置は取られているのか？　当然、警察などには先に通報済みなのか？などの情報）もないままの、決めつけなら尚更。そして名指しされた○○の評判を貶める内容そのものだから、真に受けるのは慎重になった方がいいだろう。」

逆沢「ＱアノンとかＪアノンとか、まさにその典型ね。バイデンが不正というけど、証拠らしい証拠は何もない。証拠は出さずに決めつけで相手を非難する。仮にそんな証拠の価値も無い証拠に正当性があるなら、同じ不正（？）とやらをトランプ陣営も実行可能になるけど、それに対する説明も反論もない。決めつけだけで人を平気で陥れる。そういうのに対しても、見て見ぬふりではなく、厳しい対処が必要だと思うわ。」

愛原「無論、悪質なデマに見えて、それが真実であるケースも多い。大相撲の八百長疑惑なんかもそうだな。不正していると思われる対象が強大であり、かつ不正による恩恵が存在し、調査に非協力的であるなど、隠蔽していると思われても仕方ない状況なら、空振りを恐れず、徹底的に調査されるべきだろう。」

鼎「というか、潔白を証明したいなら、なおのこと積極的に調査に協力すべきだよね。今の政治家とか、潔白と言いながら、記憶にないとか、証人喚問には応じないとか、入院しましたとか、資料は破棄したとか、証拠隠しばかり繰り返して、調査を妨害する事しかしないから、まるで信用できないよ。」

逆沢「あらぬデマを撒かれた民間の人が、不起訴になって怒ったなんて記事も見た事あるけど、本当にシロの人なら、不起訴なんてグレーの状態で留めるのではなく、徹底的に調べて裁判所の判断で無罪、シロと言ってくれよというのは分からないでも無いわね。シロと分かりきってるのに起訴するのは無駄というのなら、不起訴とした理由は公開しないのではなく、その理由をちゃんと公開してもらわないと、どうしても後ろめたい裏があるのかと勘ぐっちゃうし。」

愛原「できるだけ多くの人が納得できるようなしっかりした裏付け調査に則った形で、シロ・クロ決着つけるのは、大事だよな。シロの人の名誉を守るためにも。クロの人を逃がさないためにも。」

鼎「第三者の理解と協力も必要だよね。【無関係の人を巻き込むな】ではなくて。」

愛原「不正の撲滅というのは、第三者の協力がないとできっこないからな。【いじめっ子といじめられっ子が話し合って解決しろ、第三者を巻き込むな】といった所で、当事者だけで解決できるはずが無いし。【贈賄側と収賄側が話し合って解決しろ】といった所で、悪人同士が口裏合わせてうやむやにするだけだろうし。警察不祥事は警察内部で自浄作用を働かせて改善すべきだといっても、そんな事ができっこないのも分かりきってる話だし。不正というのは、第三者が首を突っ込んで、ずけずけ介入しないと撲滅できるものではないという認識くらいは持つべきだろう。」

鼎「【無関係の者を巻き込むな】ではなくて、むしろ無関係な者がどれだけ介入できるかが、不正撲滅の鍵になるって事だよね。」

愛原「と言っても、無関係と思い込んでる者の大半が、実は当事者ではあるんだけどな。不正を見て見ぬふりをする事を選んだ時点で、その人は既に無関係ではない。不正を見逃すことで、悪人がより勢力拡大しやすい環境を整えた訳だから。【疑惑追及とか、そんなくだらない事に時間を割くな】と言えば、それも不正を解明されたら困る人にとってのアシストになってしまう。目撃者が事情聴取を拒否したり、通行人が救急車に道を譲らないのも同様。俺は不正に関わってないというのは、不正撲滅に協力しなくてもいい免罪符にならない。何もしない、何もさせない事自体が、不正を容認する行為そのものという認識はもっておきたい。」

逆沢「もちろん不正撲滅のために協力するだけで、悪い人からにらまれるリスクを背負うことになるから、そこはちゃんと保護しないといけないし。協力の程度次第では、相応に報われるような世の中であって欲しいけどね。」

鼎「鯛は頭から腐るという認識を強くもって、上の人への監視は特に強くしておきたいよね。上層部は下に不正の同調圧力もかけるから、上が腐ると下もどんどん腐っていきかねないから。」

愛原「そもそも監視のリソースも有限だからな。学校や職場のイジメが全国であると言っても、残念ながらその全てを認識する事はできない。それこそ自殺とか、バカッターに掲載されて広がったとか、余程大きなきっかけがないとほとんどの不正は、当事者周辺しか認識されずに終わってしまうだろう。だから限りある監視のリソースとアンテナは、できるだけ上に向けておく。上の腐敗を防げれば、下の腐敗もそれだけ未然に抑制できて、未然に終わらなかった不正への対処にも手が回りやすくなるから。」

鼎「みんなの為とか思い込む事で、不正の隠蔽を正当化して罪悪感を薄めるような事もして欲しくないよね。それ、みんなの為になってないから。むしろみんなに迷惑掛けてるから。」

愛原「不正抑制は、選ばれたヒーローの仕事ではない。小さな一人一人の勇気で成し遂げられるものだ。不正を告発する勇気。不正を見て見ぬふりしない勇気。不正をちゃんと記録して残しておく勇気。力ある者に抵抗する勇気。変える勇気。それがやがて蟻の一穴となる。何で今頃？と思えるくらいのタイミングで、思わぬ決め手になる事もある。」

鼎「勇気ある人と、勇気ある人を讃え支えられる人達が、世の中を良い方向に変えていくって事だよね。」

愛原「別に勇気と言っても、自分より強い者に殴りかかって犬死にしろと言ってる訳じゃないからな。むしろ犬死にしてはいけない。犬死にさせてはいけない。真っ当な勇気ある者が報われる世の中に変えていかないといけないし、そういう者を保護できる世の中にしていけないとならない。だから勇気ある告発者の身元が悪人にバレないように最大限の保護をするのは当然だし、世論は勇気ある告発者を、身内の恥をさらした情報漏洩者として叩くのではなく、その告発内容を無駄にせず、それを蟻の一穴として、真相にたどり着き不正を暴ける世の中になればいいと思っている。身内の恥になるような不正を犯したのは、悪人の方なんだから、悪人を守る事で身内の恥を隠すのでなく、むしろ外部からの圧力を活用してでも、自浄作用を働かせてこそ正道だろう。」

逆沢「もちろんＱアノンとかＪアノンとか、根拠もなく願望と決めつけだけで、デマをまき散らすような輩に対しては、彼らのデマを暴いた上で、強く掣肘したいわね。こういう輩を放置してると、真っ当な告発も、怪文書的な扱いを受けて闇に葬られかねないから。」

愛原「おふざけ半分に悪質なデマをまき散らす奴のおかげで、決死の思いの告発が埋もれるとしたら、こんな残念なことはない。そうならないように裏付けとなる証拠の保全に労力を惜しまず、信じたい事しか信じないのではなく、不都合な真実にこそ積極的に目を向けるようにしたい。隠される不正は、弱者にとって都合の悪い事ではなく、強者にとって都合の悪い事がほとんどだからな。」

鼎「変化を恐れない勇気は、特に大切にしたいよね。」

愛原「今さえ良ければそれでいい人達が、不正を見逃すグループの最大与党になりがちだからな。不正をただすのはそれなりにエネルギーを費やす行為だが、それを面倒くさがって他人事で済ませたら、それこそ不正を容認させたい人達の思う壺になってしまう。一度セーフにしたものを、後でアウトに変えるのは容易ではない。割れ窓が街にあふれてから窓を割る連中を取り締まるのではなく、可能なら割れ窓が最初に見つかった時に手を打ちたい。些細なミスを再犯防止等と引き替えに寛容に許すのはアリだが、それと見なかった事にして放置・容認するのは、また違うからな。」

逆沢「人は誰でもミスをするし、うっかり窓を割ってしまう事もあるだろうから、それをいちいち厳罰で対処する事も無いし、事情や反省次第などで寛大に許すのもいいけど、見なかったふりはまずい。まして割れ窓放置はもっとまずいって事ね。事情を知らない人が、その割れ窓をみてどう思うか？　事情を知ってる人も、なぜ誰もいつまでも指摘しないのか？　みんなモヤモヤ感が残るだけだろうからねー。」

鼎「不正への対処は最初が肝心。できれば未遂の段階で抑止したいし、既遂になってもそれが増えたり、正当化されるまでに早めに解決・収束させたい。そう考えると、みんなが勇気を出すタイミングもできれば早い方がいいし、善良な者が罪悪感から自殺に追い込まれるのではなく、その前に勇気を出して告発できる程度には、内部告発に好意的な世の中になって欲しいよね。」

愛原「困ったときに助け合うのは当たり前。救急車に道を譲るのが当たり前のように、不正を止められずに苦しんでいる人がＳＯＳを出したなら、【他人を巻き込むな】で追い返すのではなく、しっかりと受けとめて、みんなが力を貸してあげられる社会でありたい。みんなが不正を見て見ぬふりして腐敗していくのではなく、割れ窓は見つけ次第、みんなの手で修復していける世の中であって欲しい。みんな見て見ぬふりして口を閉ざすだけの、犯罪都市のスラムみたいな世の中になったら、あまりに悲惨だからな。」

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