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愛原様のたわごと（２２年３月２７日）

愛原「前回、逆沢に言わせれば、レッドゾーンばりばりの危険なネタにうっかり踏み込んでしまったが、せっかくなので今回もその流れのままで行こうと思う。」

逆沢「お前、頭のネジが緩んでねえか？ まぁ、お前の平常運転がそれと言われたら、納得するしかないだろうけど。」

愛原「頭のネジがどうなってるのかは知らんが、ネタ的には必ずしも面白半分というわけではないぞ。ちなみに公開のテーマは、【悪に屈する時】。」

鼎「正義のヒーローは、決して【悪には屈しない】のが存在価値みたいなところがあるけど、それとは真逆のテーマ名だよね。」

愛原「うん。悪に決して屈しないからこその正義のヒーローともいえる。無論、それは尊い価値観ではあるのだが。だが、ただそれは、最終的な勝利を約束されているヒーローだからこそ、貫き通せる価値観だと、まず認識しておく必要がある。」

逆沢「つまり勝利が約束されてない状態で、正義を貫き通すのは危険だと言いたいわけか？」

愛原「【何が正義で、何が悪なのか？】という根幹的な問題をさておくとしても、負ける戦いをしてしまったら、正義を達成できるどころか、むしろ遠のく事も珍しくないからな。」

逆沢「ヒーローものでは、どれだけ敵が強くて、勝ち目が薄くとも、絶対に諦めず、最後まで戦い抜けば、最終的に相手が根負けしてくれるというか、いずれ願いはかなってくれるんだけどね～。現実はそうは甘くないと言いたいのか？」

愛原「少なくとも精神論で勝とうしてはいけない程度には、甘くないと言わざるを得ないな。」

鼎「でも悪に屈するのは、すごく悔しいよね。どうしても悪に屈するのが嫌なら、勝算が高くなるまで、巧みに戦い自体を避け続けるしかないのかな？」

愛原「無益な戦いを避けられるなら、それがベストの選択だろう。悪に勝てないまでも、少なくとも負けずに済むし、勝てるまで時間も稼げるし、そう思えれば、気持ちも幾ばくは楽になるだろうからな。」

逆沢「けど血気盛んな勇者からみれば、悪い敵を目の前にしながら、勝てないからという理由で逃げ出す行為自体が、悪に屈する振る舞いでしかない気もするけどね。」

鼎「【勝てないまでも、せめて一矢報いてやる】みたいな心境になる事もあるよね。それで悪い敵に傷一つでも負わせる事ができれば、少なくとも自分のプライドは満たされるというか。実力不足だけど、熱い正義の心だけは持っているような、二流の正義のキャラに多そうな振る舞いというか。」

逆沢「銀英伝のゼークト大将みたいに、降伏勧告を無視して、部下もろとも玉砕しようと考えるようなタイプも、多分そういうタイプね。私的には、かなりゆがんだ価値観の正義だとは思うけど、当人にとっては、たとえ味方がその玉砕行為で何千人余分に死のうが、その玉砕行為で敵兵を一人でも余分に殺せれば、一矢くらいは報いた気持ちにはなれるからだろうけど。」

愛原「その【一矢報いてやる】行為が、結果的に味方全体に対するアシストにつながっているなら、無駄な犠牲ではなかったというか、最終的な勝利に向けた布石というか、有益な犠牲だったとも言えるんだろうけどな。ただ末端の敵兵を一人余分殺すために、味方を千人も犠牲にするようなら、費用対効果に見合わない、明らかな愚行としかいいようがないわな。」

逆沢「せっかく敵に傷をつけても、それが最終的な勝利につながらない、ただの自己満足であったとすれば、それは無駄なあがきでしかないってか？」

愛原「本人がその一矢報いる行為で、満足しているならそれでも個人的には構わんのだが、実際はそうならない事も多いからな。民事トラブルの世界なんかでは、むしろトラブルの種になる事も多い。」

逆沢「民事トラブル？」

愛原「うん。【貸したお金を返してくれない】とか【契約を守ってくれない】みたいな民事トラブルはいっぱいあるのだが、じゃあたとえば、貸したお金を返してもらうために弁護士に相談したとしよう。その場合、まっとうな弁護士であれば、まずは費用対効果を最初に検討してくれるはず。それで【裁判費用や弁護士費用を考慮に入れても、それでも貸したお金を取り戻そうとした方が見返りが大きい】と判断されたなら、問題ない。弁護士も依頼に応えてくれるだろう。しかし、残念ながらそうならない事もある。特に貸したお金の額が少なすぎたり、もしくは貸した相手にそもそも資産の類がなく、仮に裁判に勝てても実際に回収できる見込みがない場合など。そういう場合にまっとうな弁護士はどうするか？ まずは依頼を断る方向で動くことになる。」

鼎「いわゆる費用倒れだよね。たとえ裁判に勝てても、実際にお金を取り戻せる見通しが立たない。仮に回収できても、裁判費用や弁護士費用を考慮すれば、赤字になるのは明白な状態というか。」

逆沢「けど【赤字になっても構わないから、取り立てられる分だけでも、取り立ててくれ】って依頼主は多いんじゃないの？ そのまま泣き寝入りだけはしたくないというか。頭では泣き寝入りした方がまだマシと思っても、借りパクした相手を懲らしめずにはいられないというか。いわば、自分が損をしても、相手も損をしてくれれば本望というか。こちらの損得ではなく、とにかく相手に一矢報いなければ気が済まない精神状態というか。」

愛原「うん。そういう困った依頼主は、割と多いらしい。で、カネに困ってる弁護士とかなら、着手金目的なんかで、勝算のない戦いに協力してくれたりもするようだけど。あとは紹介者の顔を立てる為に受けざるを得ないとか。依頼者の強い気持ちに負けたとか。社会正義のために、損得度外視で協力すべき案件と判断したとか。」

鼎「でもそういった事情でもない限り、大抵の弁護士は、そういう依頼は断るらしいよね。なぜなら逆恨みされる危険が高いから。」

愛原「そう。損得で判断できないような精神状態の依頼主は、それなりにヤバいタイプも多いからな。義侠心で彼の依頼に応じるまでは、まぁいい。その時点では、依頼主は、勝算に乏しい難しい依頼に応じてくれた弁護士に深く感謝するだろう。しかし弁護士の最初の見立て通り、やはり戦況は相当厳しいことが、だんだん明らかになっていくにつれて、依頼主と弁護士の間に不協和音が生じていく。弁護士に安くないお金を払っているにも関わらず、成果が出ないわけだから、ある意味、当然だな。」

逆沢「で、やっぱりというか、最初の見立て通りの残念な結果に終わった時点で、弁護士は依頼主から逆恨みされるリスクにさらされるということね。弁護士はカネだけ取って、全く役立たずだったという感じで。」

愛原「もちろん依頼主が【元々、駄目元の依頼だった】と冷静に認識できるようなタイプなら、逆恨みされる事もないだろう。しかし相手は、【費用倒れになるからやめておけ】という最初の忠告も無視するような、思い込みと復讐心の強いタイプだからな。」

逆沢「復讐心が強いタイプだからこそ、自分の損得関係なしに、勝ち目のない戦いに挑みたがるんだろうけど、そういうタイプが逆恨みして、その矛先を自分に向けてきたらと思ったら、確かに怖いものがあるわね。損得関係なしに、どういう無茶な行動に出てくるか、分かったものじゃないから。」

愛原「だからまっとうな弁護士は、損得を説いても無視して、【相手を懲らしめて欲しい】と依頼してくるような無茶な依頼主は、大体警戒する。弁護士が得る大きな収入源は成功報酬なので、成功の見込みの薄い依頼を受ける事自体、ボランティアの延長でしかないのだが、そのボランティアで逆恨みされては、アホらしい以外の何者でもないからな。」

鼎「少なくとも弁護士というのは、いわゆる漫画的な正義のヒーローではないよね。なぜなら諦めずに戦えば、最終的に必ず勝てるヒーローではないから。」

愛原「漫画的な弁護士なら、勝てない裁判もひっくり返して勝ってしまうんだろうけど、そんな超人的なスキルをもった弁護士は、極めて稀だからな。彼らの大半は、勝敗を予測はできても、勝敗をひっくり返す力まではない。だから勝算が極めて低いなら、彼らは【やめておけ】と助言する。そりゃあ、カネを貸している人からすれば、貸したお金を返さないような奴は悪人でしかないかも知れないが、だからといって悪を懲らしめようとして、返り討ちにあったら意味がないと考えるのが、少なくとも彼らの思考だ。」

鼎「社会正義の実現とか、誰かの顔を立てるためとか、そう言った上で触れたような事情があれば別だけど、単なる個人的な私怨で、しかも勝ち目もないような依頼に応えても、リスクしか生まないとなったら、やっぱりどうしても尻込みしちゃうのは分かる気がするかも。」

逆沢「つまり強大な敵に対して【せめて一矢くらいは報いてやりたい】と思うのは、思い込みの激しい正義の人からすれば、自然な感情な気もしてたけど、そういう感情自体が、実はあまりよろしくないものだという事かな？」

愛原「その一矢に、何らかの実利があるなら闇雲に否定はしないが、費用対効果でみて割に合わなければ、犬死の延長でしかないからな。」

逆沢「犬死にするくらいなら、その悔しさを胸に抱いて、とりあえず逃げろって事ね。逃げられるならの話だけど。」

愛原「そう。残念ながら、逃げることもできない事もある。そういう時、大変無念ではあるが、いわゆる悪に屈さざるを得ない事もある。」

逆沢「大日本帝国の兵士たちなら、【生きて虜囚の辱めを受けず】の精神で、敵の捕虜になるくらいなら潔く自害したりもできるんだろうけどね。非戦闘員でも、集団自決すらやってのける高潔（？）な民族らしいから。」

愛原「俺に言わせたら、随分と安い命なんだなという、感想しか湧いてこないけどな。まぁ、自分の命を粗末にしたい奴に同情する気はないと思うと同時に、そう思いこむよう国家ぐるみで洗脳した当時の政権に強い怒りくらいは感じるが。まぁ、それはさておき、それ以外にも、悪に屈さざるを得ない場面というのは、色々ある。たとえば人質を取られた時とかな。」

逆沢「あー、なるほど。悪人どもが【人質】を盾にしてきたら、彼らの思惑に乗るのは嫌だけど、しぶしぶでも呑まざるを得ない事はあるかもね。」

鼎「アメリカなどでは、【テロリストには屈しない】を合言葉に、人質もろとも悪を滅ぼすみたいな選択をする事も多い気がするけど。人質というか、非戦闘員というか、色んな人を巻き添えに空爆したりするのも、常套手段のようだし。」

逆沢「イラク人やアフガニスタン人に対しては、そういう強硬な態度も取れるんだろうけど。自国のVIPに対しても、同様の強硬な態度を採れるか、正直、興味があるわ。」

鼎「自分自身がペナルティーを負わない人なら、いくらでも勇ましい態度も取れるんだろうけど・・・。」

愛原「だよな。苦境に際しても勇ましい態度を取れるのは、自分自身に実害がほとんどないか、もしくはそれを予想する能力も余裕もない場合がほとんどだからな。」

鼎「ずっと取り上げてる【せめて一矢くらいは報いてやりたい】心境も、自分がその行為でどれだけの痛みを負う事になるかすら、予想できないからこその安直な判断な気がするよね。」

愛原「大日本帝国が開戦に向かった際に、多くの国民がそれに賛同したとも言われるが、それも戦争でどれだけの痛みを負うかを予想できないからの、勇ましい態度だったとしか言いようがないわな。」

鼎「MMT理論とかも、それで流行した感があるよね。札束をむやみに刷れば、どういう事になるか予想できない人達だからこその、安直な発想というか。今、ようやく円安が急速に進んで、物価だけが急上昇するようになって、いくらかの人はようやくその危険に気づいた感もあるけど。」

愛原「自分自身が痛みを感じずにいられる限りは、いくらでも勇敢になれるという事も知れんが、勇敢というよりは愚かなんだろうな。MMTに関しては、今頃気づいても遅いというか。少なくとも黒田では、どうにもできんぞ。円安を外的要因（＝偶然）に頼らずに是正するには金融緩和を中断するのが本道だが、今、それをやったら刷りすぎた札束と債権の金利上昇で、利子すら払えなくなって破綻まっしぐらだからな。」

鼎「真珠湾を攻撃してから、アメリカにケンカを売った事を後悔しても手遅れのようなものかな？」

逆沢「実際に彼らが後悔し始めたのは、本土が空襲されまくって以降の話だと思うけど。自分自身に被害が及ばない限りは、前線の兵士がどれだけ死のうが所詮は他人事というか。」

鼎「自分自身が痛みを感じる段階にならないと、その危険に気づけないとすると、ゆでガエルにされても気づかない事にもなるから、すごく怖いんだけど。」

逆沢「逆を言えば、激しい痛みを感じても、それでも自分の信じる正義を貫き通せるなら、それはそれである意味では、尊敬できなくもないけどね。」

愛原「残念ながら、そんな奴はほとんどいない。10人いれば９人は、そこでイジメがあっても、見て見ぬふり。そこで上司がパワハラしても、見て見ぬふり。そこで暴漢が乱暴狼藉を働いても、見て見ぬふり。な、気もするからな。そこで正義を遂行すれば、相応の痛みというか、リスクを予想できる局面であれば、大抵の人が躊躇する事は想像に難くない。人は、想像以上に、簡単に悪に屈する生き物とも言わざるを得ない。」

逆沢「まー、社会的な正義よりも、自分の保身の方が上に来ること自体は、別段不思議でもなんでもないけどね～。人は、元来、損得で動く生き物だから。」

鼎「でも、そうすると怒りに任せて、損得度外視で弁護士に正義の遂行を依頼するような人は、かなり特殊という事になるのかな？」

愛原「復讐心とか、プライドや意地みたいなものは、それだけ人の判断能力を狂わせるという事かも知れんな。人は正義よりも損得を優先するが、損得よりも感情をさらに優先するというだけの話。よくよく話を聞いてみれば、そんなの正義でもなんでもないという事も多いからな。たとえば【貸した金を返さないのは悪】と断じるのは簡単だが、貸した人間にかなりの落ち度がある事も珍しくないし。」

鼎「まともな金融機関なら、貸す際にちゃんと審査するのが普通だけど、そういう事をやってない人がほとんどだよね。金の貸し借りでトラブルになるような人は、大抵。」

愛原「個人間での貸し借りの場合は、大抵は義理人情ゆえんでのものだから、どうしても貸すなら、贈与したつもりで貸すか、返さない場合は縁を切る事の代替として貸さないと、まぁもめるわな。絶対に返済してもらわないと困るような大事なカネなら、はじめから貸さないか、銀行並みに担保抑えるなりしとかないと。」

逆沢「借りた金を返さないのは悪かも知れないけど、カネを貸す行為は別に正義でもないし、平気で人の好意を踏みにじるような相手にカネを貸す行為は、ただの落ち度にしかならないってか？」

愛原「大切な家族・友人や恩人のためにカネを貸すというなら、それは美談になり得るが、だったらあげたつもりで貸すくらいの方が美談のままで終わる分まだマシだし。逆に弁護士に債権回収を頼まざるを得ないほどに憎い対象になり得るような相手に貸すなら、貸す段階でビジネスライクに徹しろよくらいは思うわな。まぁ、どっちにしろ、憎しみと正義を混同する時点で、お話にならないけど。」

鼎「ただ、それを混同する人は、意外と多いよね。憎む自分は正義の側で、憎まれるアイツは悪の側みたいな。自分がアイツを憎むのには、明らかに正当性があるみたいな。」

愛原「まぁ少なくとも、損得度外視で【自分は悪には絶対に屈さない】みたいな心境になったら、大抵は正義ではなくなってるわな。復讐心か、さもなくばただの意地やプライドの類か。」

逆沢「人は、自分の間違いを認めたくない生き物だから、それで自分の正義に固執するのは、あるかもね。それが実は正義で無かったと認めたら、自分の今までの行動の正当性というか、根拠が全部崩れてしまうから。」

愛原「自分を正当化するために、正義を後付けする奴は、要注意だな。そういう奴は、自分が不正をしたり、悪に屈してしまった時も、正義を後付けで捏造することがあるから。」

鼎「イジメを見て見ぬ振りした自分に罪悪感を感じるのではなく、【アイツはいじめられて当然の奴だから】みたいな感じで、見て見ぬふりした自分の自己正当化を図るみたいな感じかな？」

愛原「そんな感じ。彼らは【悪に屈した】とは感じない。自分が選んだ選択肢は、悪に屈したという正当化されない行為ではなく、正当化される道理をもった行為として、記憶の改ざんが行われてしまうのだ。」

逆沢「実際にはいともたやすく悪に屈してしまってるのに、本人の意識としては、そうじゃないってか？ まぁそんな人格なら、罪悪感を感じる事もないから、すごく幸福ではあるんだろうけどね。周りから見たら、はた迷惑だけど。」

鼎「事情はどうであれ、悪に屈する行為は、本来、すごく恥ずかしくて、情けなくて、罪悪感を感じる行為だよね。」

愛原「うん。でも、俺としてはそれでいいと思う。凡人はヒーローではないので、巨大な悪と戦って、いつでも勝てる訳ではない。逃げられればまだいいが、それすらできない事もある。けど、だからといって記憶を改ざんして、目の前の悪を悪ではない別のものとして扱うのは、さすがに具合が悪いと思う。それをやってしまうと、来るべき時に悪を倒すための反転攻勢もできなくなってしまうからな。」

鼎「【不本意ながら、村のみんなを護るために悪の帝国に降伏したけど、決して悪の帝国を認めたわけではない】みたいなポジションは、色んな作品でも見かけるよね。やむを得ず、悪に屈したけど、魂まで悪に染まったわけではないみたいな。」

愛原「いつの日か、悪を帝国を倒そうという志を失いたくないなら、悪に屈した屈辱感を忘れないことは大事だと思う。そこで記憶を改ざんして、実は帝国は悪ではなかったと思い込んでしまったら、そこで全ては終わってしまうからな。」

逆沢「村のみんなを守るために、表向きは悪の帝国を賛美し続ける必要はあるかも知れないけどね。」

愛原「それは仕方ない。変な意地を張って、村のみんなが皆殺しにされたら本末転倒だからな。」

鼎「すごく難しいポジションだよね。村のみんなを護る為に、不本意でも悪の帝国に忠誠を誓わないといけない。しかし悪の帝国の思想に染まって、一緒にヒャッハー行為をしてしまったら、いずれやってくるであろう正義のヒーローに、まとめて皆殺しにされてもおかしくないし。すごく器用な立ち回りを要求されるポジジョンというか。」

愛原「しかし、こういうのは、リアルでも別に珍しくない。織田信長の残虐行為を正当化したくはないが、だからといって織田信長に逆らったら自分たちも残虐に殺されてしまうから、我慢するしかないみたいな。」

鼎「損得度外視というか、被害を顧みず、正義だけを追求するなら、どんな巨大な悪にも屈さず戦い続けるのが正解なのかも知れないけど。」

愛原「奇妙な復讐心だの意地だのプライドだの、そんなのにとらわれず、色んな大切なものと天秤にかけながら、正義の魂を持ち続けたいなら、時には悪に屈する事も、検討していいと思う。悪に敗れて破滅してしまったら、正義の魂も消えてしまうし。悪に染まっても、正義の魂が汚れて無くなってしまうだけだからな。」

鼎「物語の正義のヒーローみたいに、絶対に負けない存在なら、悪に屈するみたいな、ストレスフルな事をせずに済むと思うけど。弱き住民は、護るべき存在を護る為に、そういう不本意な選択肢を視野にいれずにはいられないって事かな？」

愛原「もっとも悪に屈する事に慣れてはいけないけどな。それは悪に染まるのと変わらないから。」

鼎「イジメを見て見ぬふりを続けたり、上司のパワハラを容認し続けたら、いつの間にかそれが普通になって、罪悪感も消え失せてしまいかねないようなものだよね。」

逆沢「悪に染まっても、それが悪と認識できる内はマシだけど、それが悪でもなんでもないただの日常とか、もっと突き進んでそれが正義とまで思い込んだら、一番ヤバいわね。イジメを見て見ぬふりしていた段階からさらに進んで、いじめっ子の口裏合わせに協力したり、さらに突き進んで、いじめられっ子に非があると思い込むようになって、一緒になってイジメ行為に加担するようになったりしたら。」

愛原「人は、悪事を行う際には罪悪感がストッパーとして働くけど、正義と思うことでどんな残虐な行為も平気でできるとも、言われてるからな。」

鼎「もちろん正しい正義というのはあるだろうけど、正義は、強い立場の者が、上から無理やり押さえつけるものではないよね。」

逆沢「少なくとも正義のヒーローは、常に弱い側に立っているからね。」

愛原「俺に言わせたら、正義というのは、痛みや苦痛、負担や犠牲を率先して引き受ける者こそが主張していいものの気もするしな。他人を傷つけて言いなりにする為に正義があるのではなく、自ら盾になって、他人が傷つかないように身を挺するのが、本来の正義だと思う。」

逆沢「少なくとも、自分だけは安全なところにいる人間が、人に正義の戦いを強要するなってか。」

愛原「安全なところにいる人間が、無責任に【頑張れ、負けるな、悪に屈するな】みたいな督戦行為をすることほど、醜悪なものはないだろうな。」

鼎「折り鶴とか非難決議とか、そういうポーズだけのはやめて欲しいよね。【俺たちはお前を助けるつもりはないけど、お前は簡単に降伏せず、負けずに頑張れよ】と戦いの継続だけを促してるのと変わらないから。」

逆沢「せめて自分も命を懸けて戦場で戦うというなら、多少は話も分かるけどね。痛みや犠牲を共有する覚悟もあって、その上で自分の信じる正義を貫くというなら、話の筋自体は通るから。」

悪原「自分が盾になって戦うことで正義を遂行するのと、他人を盾にして戦わせることで正義を遂行するのとでは、意味が全然違うからな。」

鼎「損得が全然釣り合わないよね。他人を犠牲をする側の人からすれば損得勘定に見合う正義かも知れないけど、他人を得させるために命を散らせただけの人からすれば、明確に損でしかないというか。」

愛原「もちろんトータルで得があるなら、個別で誰かが損をしても仕方ないという考え方はある。分散投資の考え方と同じだな。個別で誰かが割損を食っても、全体の利益のために受け入れざるを得ないことはあるだろう。なのでそこはあえて今は問題視はしない。が、【トータルで損が出てるのに、自分は損してない（そう思い込んでる場合も含めて）ならそれでいい】という人が割といるからな。」

逆沢「多くの人が損をこうむっても、自分さえ利益が出てるならそれでいいって感じか？」

鼎「近年のアメリカの戦争は、大体そんな感じだよね。戦争を始めたアメリカ自身ですら、まるで利益が出てないというか、自国の国民兵士を多数戦地に送り込んで戦死させて、さらに相手国側のヘイトも増幅させてるだけで、得をしてるのは、実質死の商人だけというか。」

愛原「戦争で利益を出すのは、意外と難しい。負けたら大損なのは当然だが、勝っても採算割れする事は珍しくないからな。大日本帝国でも、当初は日清戦争、日露戦争と戦勝続きだったが、それで得られた利益なんかほぼ皆無だからな。」

逆沢「えーと。確か、日清戦争は三国干渉に遭って、当初予定していた利益の多くを失った。日露戦争は、元々防衛戦だった事もあって、当然ながら賠償金も全く取れず、ただのくたびれ儲けに終わったんだっけ？」

愛原「そう。内容的には完全に採算割れ。上の方の例でいえば、裁判には勝てても裁判費用などの費用支出が大きく上回ってしまったような状態だ。」

逆沢「日露戦争に関しては、売られた喧嘩だから、損することがわかってても、応じるしかなかったという事情はあるけどね。」

愛原「民事裁判では、そういう訴えた方も訴えられた方も、どっちも損するしかない展開が割とある。特に訴えられた方からすれば、頭のおかしい奴に訴えられたら、応訴するために無駄な手間や支出が発生するだけで、降って湧いた災禍というか、馬鹿馬鹿しい以外の何者でもないのだが。」

鼎「ただ頭のおかしい隣人と分かってたら、その前提で対処することで、軽減できる事も多いよね。」

逆沢「少なくとも頭のおかしい隣人に対して、こちらから中指を立てようとは思わないわね。相手に無駄な攻撃の大義名分を与えるだけにしかならないから。」

愛原「そういうこと。【負けるが勝ち】という事もある。相手が頭がおかしい奴だと思っても、そこで無駄に自分の正義を主張して、無用の争いを誘発する必要はないのだ。正義を遂行するために無駄な損失を出したら、本末転倒というか、何のための正義だったかすら、分からなくなるからな。」

鼎「相手のことを頭のおかしい奴と思い込んでいる方が、実はもっと頭がおかしい事も多いよね。特に損得度外視で、自らの正義に酔いしれる人とか。」

愛原「そういう奴でも、徹底的に負けて痛い目に遭えば、それなりに改心も可能だろうけどな。そういう奴の大半は、戦えば傷つくという、基本的な事すら分かってない事も多いから。」

逆沢「勝ってしまったら？」

愛原「これが、一番ヤバい。日清戦争も日露戦争も、完全に採算割れの案件なんだが、一応大日本帝国が勝った扱いになってしまってるせいで、国民が変な誤解をしてしまったからな。生存者バイアスが完全に悪い方向に作用してしまったというか。」

鼎「戦死傷者とか、その遺族からすれば、はっきりと自覚できるほどに採算割れの愚行でしかないんだけど、そうでない一般国民からすれば、自分自身はその戦争で特に傷つきまではしなかったから、とりあえず勝ってよかった戦争になっちゃうのが問題だよね。負けたら悲惨な戦争はやめようってなれるけど、勝ってしまうと悲惨に傷ついたり亡くなった人たちよりの声よりも、無事に生き残った人たちによる生存者バイアスが優先されて、悲惨さより喜びの方が上回って、戦争の愚かさではなく、諦めずに戦ってよかったみたいな空気になって、無益な戦争に至ったという愚行を猛省する機会自体が損なわれてしまうから。」

愛原「戦費とか考えると、明らかに一般国民にとっても丸損なんだが、国民は税金の使い道には、残念ながらほとんど無関心だからな。」

逆沢「東京オリンピックとかも、そんな感じね。かかった費用と比べてみれば、【感動】などというふわっとしたものに釣り合うほどの利益なんかまるで出てないのに、国民の大半からすれば、自覚しにくい公費支出による損害よりも、感動で得られた満足感の方がはるかに大きいというか。」

愛原「日清戦争も日露戦争も、戦争に勝ったという感動が、無駄に失った人命や戦費よりもはるかに上に来てしまった感があるからな。感動さえ与えられれば、費用対効果なんてどうでもよくなりやすいんだろうな。」

逆沢「まさに、人は正義より損得を優先するが、損得よりも感情をさらに優先するって感じね。そりゃあ十字軍の時代よりも前から、戦争が無くならないわけだわ。戦争に勝つ感動とか、戦争の大義に殉じる感動が、彼らの戦う動機になる限り。」

愛原「だから最近のウクライナに関する報道の感動ポルノぶりには、心底閉口しているのだが。東京オリンピック報道の時もそうだが、感動や怒りをあおられると、人は損得度外視になるというか、完全に冷静な思考ができなくなってしまうからな。」

鼎「コロナ関連の報道も、報道機関や一部知事らによる、恐れをあおる動きがひどかったよね。一番悪いのは、全国一斉休校なんて最大のあおり行為をした当時の総理大臣だけど。」

愛原「安倍は、総理時代も選挙の度に、緊急事態とか国難といった言葉を多用して、有権者を感情的に刺激することで集票し続けてきたからな。人は道理より恐れや怒りや感動といった感情で動くことを知っているのだろう。本来は、国民に冷静で正しい判断をさせるのが、民主主義政権の在り様のはずなんだが。国民が感情に支配されて判断を誤ったら、民主主義の利点が完全に喪失してしまうからな。」

鼎「第二次世界大戦も、感情的になった国民が引き起こしたようなものだよね。各々が自分勝手な正義に酔って、損得度外視の戦争を始めたことで引き起こされた惨劇というか。」

愛原「銀河英雄伝説のヤン帝国の明言を思い出したわ。【人類の社会には思想の潮流の２つあるんだ。人の命以上の価値がある説と、命に勝るものはないという説とだ。人は戦いを始める時、前者を口実にし、止める時、後者を理由にする】というものだけど。」

鼎「損得でいえば、自分（や仲間）が死んだら終わりなんだから、自分（や仲間）の命以上に価値のあるものなんて無さそうだけど、感情に負けて、損得度外視になるというか、命より大切な価値観が前面に出てくると、そういう不幸が起きてしまうという事かな？」

愛原「何が正義で何が悪か？は色々見解もあるだろうけど、みんなが損をしたり、みんなが不幸になる事が正義では少なくともないだろうからな。感動に酔ったり、復讐心に呑まれたら、自分が損をしたり不幸になっても、目的さえ果たせればそれで納得できるのかも知れないけど。」

鼎「でも損得勘定もできないほどに冷静さに欠けた人が、目的を果たせる保証はないよね。」

愛原「【憎い相手に一矢でも報いることができれば、死んでも本望】みたいなキャラは割といるが、その一矢すら報いられないケースも多いわな。完全に犬死というか。」

逆沢「そんな狂犬が犬死してくれる分には自業自得だけど、発狂して、こちらを逆恨みして、こちらに噛みついてくるのは勘弁ね。」

愛原「人は、悪に屈するのに抵抗がある生き物だから、正義で対立すると、折り合うのは容易ではない。だから無駄な争いを回避したいなら、損得で折り合える環境を整えるしかないのだが。」

鼎「戦争でも訴訟でも同じだけど、争いになったらどっちも損する局面であれば、損得で話し合える環境にある限りは、争いは回避できるよね。」

逆沢「核の抑止力みたいな考え方ね。どっちが勝とうと、どっちも損する事は変わらないから、結果的に争いだけは避けざるを得ないみたいな。」

鼎「もちろん、正義や悪の概念が無意味というわけでは決してなく、それはそれですごく価値があるものだとも思うけど。」

愛原「ただ正義は人に押し付けるものではなく、誰かを護る為に自ら盾になれる人にこそ背負って欲しい価値観な気もするわな。」

鼎「誰かを護るという大義を貫くのに、他に方法がないなら、やむなく悪に屈する事があっても仕方ないし、それを非難すべきでもないよね。」

愛原「戦争でも、降伏に関する作法とかルールとかは、ちゃんと国際法として定められているからな。本当は戦争自体が起こるべきものでないのだが、残念ながら起こり得るものである以上、それを前提としてルールを定めておくことはいいことだと思う。これがないと余計に人命を損なって、ただでさえ採算に合わない戦争がさらにひどい事になるからな。」

鼎「犯罪もイジメも無い方がいいに決まってるけど、起こり得る以上は、無かったことにしてごまかすのではなく、起きた際のルールをちゃんと決めておいた方がいいようなものだよね。」

逆沢「人は必ずミスをする生き物だし、聖人君子の集まりでもないから、たまには感情的になる事もあれば、ミスもズルもしちゃうしね。そのささいな悪事をいちいち責められる、非寛容な世の中であって欲しくないと思うのは私だけかな？」

愛原「だから訴えたら、どっちも損をするというラインが役に立つのだ。正しい方が報われる世の中であればいいとも思うが、それが厳密すぎると、世の中が訴訟三昧になってしまうからな。誰かの落ち度を常に監視して、誰かがミスなりズルなりする度に訴えることでカネになるような世の中になったら、その方がよほど怖いだろ？」

逆沢「窮屈すぎて窒息しそうね。そんな相互監視社会。」

愛原「戦争にしても同じ。勝った方が必ず賠償金をゲットできるなどして得をするような世の中になったら、優勢な方法はガンガン戦争を仕掛けまくるような、ヤバい世の中になってしまうだろう。勝とうが負けようが、戦争になった時点でどっちも損をする状況を作るのが、平和への最善の道とは、正直言わざるを得ない。」

鼎「日本には、戦争はしかけた方が常に悪いみたいな思想の人も、割と多そうだけど。」

愛原「アメリカによる経済制裁などの嫌がらせが、大日本帝国の暴走を誘発させた歴史を知る国民の発想とは思えないな。専守防衛の平和思想教育が完全に悪い方向に傾いている。仕掛けた方だけが常に悪いというなら、狡猾な大国は、相手からケンカを売ってくるように仕向けるに決まってるだろ？ 盧溝橋事件とまでは言わないが、どっちが先に仕掛けたかなんて、自作自演でもなんでもやれば、どうとでも工作できるし。戦争において、どっちかだけが正義で、どっちかだけが悪と分ける思想は、極めて危険だ。少なくとも太平洋戦争において、俺はどちらを正義と断じる気は毛頭ないし、異なる二つの正義みたいな表現を使う気も毛頭ないぞ。」

逆沢「だったらどっちが悪いではなく、どっちも悪いにするしかないってか？」

愛原「良い悪いではなく、愚かと表現したいわな。戦争になったらどっちも損をする状況を確立させることで、そう堂々と言える環境を整えられたらいいなと個人的に思っている。たとえば北朝鮮に対する経済制裁にしても、その結果、北朝鮮が暴発したなら、どっちも愚かという事になる。ナチスドイツも大日本帝国もそうだが、行き過ぎた経済制裁が暴発を招くのは当たり前の話だからな。たとえ相手が狂人であっても、狂人に中指立てるような真似をして、そこに正義があるなどとは夢にも思うな、くらいには思う。」

逆沢「だったら独りよがりの正義を押し付けて、相手にだけ損をさせるような事はしてはならないわね。」

愛原「自分だけが損をしてると思えてしまうと、損得度外視で相手にも痛い目に遭ってもらおうという心境になってもおかしくないからな。特に正義の押しつけは、相手に強い不快感と屈辱感を与えて、恨みを買いやすいからやめた方がいい。押し付けてる方は気持ちいいだろうが、自分が気持ちいい思いをした分だけ、相手は確実に不快になるからな。」

鼎「悪に屈したくないから相手と敵対し続けるのではなく、【負けるが勝ち】の精神で、相手にも相当に利益を与えたり、相手の顔を立ててあげる配慮も、あってもいいよね。それで不要な争いを避けられたら、それが最も格安な安全保障の手段になる事も多いだろうし。相手が恩義を感じてくれる相手なら、強力な後ろ盾を増やす事にもつながるし。」

愛原「もちろんこちらがどれだけ穏和に接してもどうにもならない程にヤバい隣人も中にはいるし。そういう隣人に関しては、悪と言わざるを得ないだろうし。そういう悪におびえる人たちをサポートしたいと考えることは、おそらく正義なんだろうけどな。ただそれなら、自ら盾となる覚悟で救いの手を差し伸べるのが正義の在り様であって、ポーズだけの非難決議など、むしろ邪魔にしかならん。被災地の住民に対して【ガンバレ】と声をかけるだけなのと同じ。」

鼎「むしろ彼らが頑張らなくても済むように、少しでも楽になるように、サポートしてこその支援だよね。」

愛原「まして怒ってる相手をさらに怒らせるような行為は論外。火に油を注ぐような行為は、支援ではなくただの嫌がらせ。欧米サイドも本気でウクライナを救いたいなら、ロシアが呑むような好条件をNATOの連名で出して停戦交渉をすればいいのだ」

鼎「ポーツマス条約じゃないけど、二国間の紛争は、両国に顔が利く第三国が仲裁に入ることで、上手くいくことも多いよね。当事者同士は顔を合わせたくないほど、憎みあっていても、第三者が仲介すれば、仲裁者の顔を立てるという理由が立つから、それなりに折り合えるというか。」

逆沢「日本の裁判所にも、調停という制度があるわね。調停委員が間に入ることで利害の調整を図るというか。」

愛原「本気で戦争を止めたいと思うなら、火中の栗を拾う覚悟で仲介者を買って出ればいい。それこそが真に正義の行為だ。もっともアメリカのポチにそんな事ができるはずがないとは思うが。というか、アメリカの本音は、今回の侵攻を大義名分にロシアを弱体化させる事で、ウクライナを救うことではないから、親米陣営の各国が、ロシアに好条件を出して早期停戦させるなんて事は、ほぼしないだろうけど。やるとしたら経済制裁の反動で、欧米勢がロシアより先に音を上げた場合か、ロシアが早い段階で軍事的・経済的・政治的に苦境に立たされて、不利な条件をのまざるを得ないほどに追い詰められてる場合くらいか？」

逆沢「本気でウクライナを救いたいと思うなら、ウクライナに口先のエールを送ったり、ロシアに圧力をかけるのではなく、アメリカに圧力をかける方が手っ取り早いってことね。そもそもの開戦の動機もNATOがらみなんだから、NATOやアメリカ次第で、どうにでもなる問題なんだから。」

鼎「でもアメリカに本気で戦争を避けたい意思があれば、そもそもウクライナのNATO加入がどうこう言ってる段階で、折り合えてたよね。そもそも最初に現状変更しようとしたのは、ゼレンスキー大統領とNATO側で、それをロシアはやめるよう要求していたけど、アメリカ側は撤兵しろとロシア側に要求するばかりで、自分たちが東欧のミリタリーバランスを大きく現状変更しようとする点に関しては、全く譲ろうとしなかったわけだから。」

逆沢「つまりこの戦争は、アメリカとゼレンスキー大統領が共同して、ロシアを暴発させたものでもあると。後者に関してはそれで大損をしている訳だから普通に見通しが甘いというか、愚かという形になるんだろうけど、前者が問題ね。」

愛原「そういう意味では、戦争すればどちらも損をする状況は、まだ不完全だと言わざるを得ないな。当事者国であるロシアとウクライナだけでなく、アメリカなど周辺国も損をする状況に追い込まないと、駄目なのかもしれん。漁夫の利を得ようとする第三国にも損をさせないと、第三国が戦争を誘発する可能性は消えないからな。」

逆沢「北朝鮮が暴発したら、韓国や日本は損をするかも知れないけど、アメリカにも損をさせる状況を作らないと、真の平和は訪れないってか。アメリカが漁夫の利を得る為にわざと北朝鮮を暴発させる可能性が残るから。」

鼎「感情論で誰が悪いとかではなく、みんなが生き延びる為に冷静に立ち回りを考えないと危険という事だよね。」

愛原「冷静に生き延びようとする者もいると同時に、冷静に人を罠にはめようとする人もいるからな。日本のメディアは、そろそろ脱感動で動いてほしい。感情をあおる報道は控えて欲しい。特に戦争という最大級の愚行が、感動ポルノの題材になって、憎しみと感動の増幅装置になってしまう事を激しく懸念する。それ自体が愚行であるはずなのに、正義と悪に二分化されて、悪が勝ったからと嘆いたり、正義が勝ったからと喜ぶなんてのは最悪だ。どちらが勝とうと、無用な争いでどちらの人間も傷ついたのだから、それを止めようとせず、【負けるな。ガンバレ】と、さらなる流血をあおるばかりの人間は、特に万死に値すると思う。励ますのではなく、止めろよと。懲らしめるのではなく、まず止めろよと。あおるのではなく、とにかく止めろよと。」

鼎「戦争を止めたくない人が、鎮火するふりをして、さらに憎しみと対立が深まるように油を注いでいるんだろうけど、こんなワイドショーみたいな真似をしてはならないよね。」

愛原「感情で人を揺さぶって、その時の空気でパチンコ店を叩いた時のような、お馬鹿な展開はもうたくさんだ。こんな愚かな報道と政治的世論操作が続く限り、思い込みや意地や復讐心から始まった恨みの連鎖による対立も無くならないし、悪を懲らしめるための正義の戦争も決して無くならないし、また同じような不幸な歴史を繰り返すと思う。感動したからといって愚行も肯定されたり、恨み骨髄だから人を傷つけたり、採算度外視の暴走も許されるなんてあってはならない。むしろ感動や不安や憎しみをあおって、それを根拠に愚行を正当化するような連中こそ、最も警戒し、排除してほしいと思う。列強に媚びず国際連盟脱退を決断した勇気に感動し、八紘一宇という壮大なスローガン実現に大いなる夢を託し戦争を美化・正当化し、真珠湾攻撃の成功に歓喜し、鬼畜米英を強く憎み、彼らの残虐さに不安を抱き、勝ち目のない戦でも諦めず餓死するまで戦い続ける英霊への感謝と申し訳なさなど故に、早期の円滑な降伏もままならず、原爆も投下され、無条件降伏に至った愚行みたいなのを、決して繰り返すわけにはいかないからな。」

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