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愛原様のたわごと（２２年９月１１日）

愛原「安倍の国葬に関して、不支持の割合が割と多い感じだな。」

逆沢「そりゃ、しゃあないんじゃね。カルト扱いされてる宗教との関係がクローズアップされて、安倍に対する印象が悪化した人もいるだろうし。岸田が国民の頭越しに、国葬を勝手に決めた事にカチンと来た人もいるだろうし。そもそも国の税金を投入する事に違和感を感じる人もいるだろうし。」

鼎「けど東京オリンピックの時と同じで、こうなったら誰が何と言おうと、中止はあり得ないと思うよ。」

愛原「で、また感動を押し売りされて、終わり良ければすべて良しみたいな感じに落ち着くのか？」

逆沢「とすると、またしばらくして、金権汚職がまた明らかにされるのか？　東京オリンピックの金権疑惑が少し明らかにされつつあるみたいに、国葬でもなんらかのスキャンダルが出てもおかしくないから♪」

鼎「公金を投入するのなら、お金の流れはもっと透明にして欲しいよね。東京オリンピックも、いまだにおカネの流れで分からない部分が多すぎるけど、そんな感じになって欲しくないというか。」

愛原「お金の流れもそうだが、感動の押し売りも絶対にやめて欲しい。サンテレビ以外の全ての放送局で国葬を生中継とかみたいのは、絶対にごめんというか。」

逆沢「電通とかが絡んだら、絶対にやりそうだけどね。安倍の過去の功績を振り返るみたいな特集を、各局が競うようにやってみせたりとか。」

鼎「別に公金を投じなくても、今までは自民党の党費で賄ってきたのもあるし。クラウド・ファンディングとか、安倍さんの葬儀を大々的にやりたい人達による寄付金だけでも十分国葬規模の儀式をやるのは可能だと思うけど。けど、そういう形式をどうしても取りたがらないのは、やはり安倍さんを神格化したいみたいな意思が、根底にあったりするのかな？　国葬だと、メディアの扱いも変わってくるだろうし、自治体によっては弔意を、コロナ騒動の時の自粛要請みたいな感じで、事実上強制したりもできるだろうから。」

愛原「お金の問題じゃないだろうな。少なくとも。」

逆沢「岸田は、歴代最長政権だったからとか、各国から多くの弔意を寄せられたからとか、外交や内政に多大な功績があったからとか、テロで死んだからとか、色々それっぽい理由をつけてるけど、どれも後付けというか、おそらく本音はそんなところにないと思うわ。」

鼎「私は、この前の報道で言われてた、麻生太郎さんによる【理屈じゃねえんだよ！】発言が、一番核心に近いと思ったりもするよ。」

愛原「ああ、どこまで本当か知らんが、麻生太郎が岸田に対して、何度もしつこく電話をかけて、国葬にするように圧力をかけたなどと言われているな。で、最終的な殺し文句が【理屈じゃねえんだよ！】発言で、これで岸田も折れざるを得なくなったとか。」

逆沢「けど、理屈じゃないなら、何なんだ？」

愛原「さぁ？　理屈じゃないと言われたら、俺も反応に困るな。察しろという事なのかな？　どこぞのネットではないが。」

逆沢「じゃあ、一応聞くけど、理屈というのは何なんだ？」

愛原「辞書によると、物事の筋道とか、道理と言われているな。ただし、屁理屈と同義に扱われる事も多い。屁理屈だと、こじつけとか、詭弁とか、無理やり辻褄を合わせたような意味合いが強くなってくる。」

鼎「理屈か屁理屈かはともかくとして、一見道理に基づいた相手の主張を非難して打ち切りたい側が、【理屈をこねるな】みたいな感じで、相手を攻撃するケースも多いよね。」

逆沢「まぁ相手の主張が、正論か詭弁かどうかは判断もつきにくいけど、理屈をこねるななんて軽々しく言う奴は、自分の主張を押し付けたいだけで、相手の主張に耳を傾ける気がない事くらいは分かるわ。」

鼎「けど理屈じゃないにも関わらず、麻生さんの中では、国葬にすべきという結論だけは出てるんだよね。とすると理屈以外の部分で、そう結論を出すに至った理由がありそうだけど。ここは私も気になるかな。」

愛原「道理を否定したなら、残る判断要因としては、感情と損得くらいしか残らないわな。」

逆沢「ああ、感情と損得か？　なるほど。つまり個人的感情として、麻生は安倍は国葬にふさわしいと感じたから、それを実現すべく岸田に圧力をかけたと考えてもおかしくないと。」

愛原「損得や打算がメインの可能性も否定できないけどな。少なくとも岸田の場合は、こちらがメインだろう。」

逆沢「麻生を敵に回すデメリットとか、国葬を期待する保守層の支持と、それに抵抗感を示す国民感情が引き起こす支持率の低下を秤にかけたとか、そういう感じね。で、最終的に岸田は国葬をする方が、トータルでプラスが多いと判断したから、極めて打算的に国葬をする側に舵を切ったと。」

鼎「でも、感情や損得が決断の理由なら、歴代最長政権だからとか、そういった国民向けの理屈の部分は、完全な後付けというか、それこそ屁理屈の典型になってしまうよね。」

愛原「けど人間は、後ろめたい理由で何かを実現したい場合ほど、それっぽい屁理屈というか、後付け理論を展開したがる傾向があるからな。」

逆沢「個人的な利権の為に公共工事を推進してるとは言えないから、それっぽい感じの理由を後付けした上で、公共工事を推進するような感じね。いくらの経済効果がありますとか。ブランド価値を高めますとか。より便利になりますとか。」

鼎「政治家の人は、そういう後付け理論がすごく上手いよね。官僚の人が考えているだけかも知れないけど。本当はごく個人的な利益のための事業でしかなくとも、いかにも公益があるように装うのがすごく上手いというか。」

逆沢「けど麻生も、政治家じゃねえのか？　政治家が政治家を説得するのに【理屈じゃねえんだよ】って、それ、政治家としてすべき発言じゃねえだろ？　本音が別にあるとしても、その本音を隠して、もっともらしい理屈をこねまわして相手を説得してこそ、政治家だろうに。」

愛原「岸田ごときに説得も詭弁も必要ないと、考えたんだろ？　手っ取り早く単刀直入に圧力を加えれば十分だと。」

鼎「理屈などを駆使した一連の交渉過程をすっ飛ばして、いきなり自分の要求を相手にのませるとしたら、圧力しかなくなっちゃうよね。」

愛原「圧力を加えれば、相手の感情と損得判断の部分を激しく揺さぶる事ができるからな。恐怖という感情を植え付けられれば、それだけで相手の要求に屈しやすくなる。権力や暴力といったパワーを見せられれば、この人に逆らった場合のデメリットというのが頭をよぎって、損得判断で相手の要求を吞んだ方が得という判断に傾きやすくなる。そんな感じで。」

逆沢「道理に基づいて結論を出せば、こんな身勝手で横暴な要求には断じて応じるべきではないと分かり切っていても、恐怖という感情や、保身という打算がそれを上回れば、道理なんか引っ込んでしまうというわけね。」

鼎「けど、そういう意味では、麻生さんみたいな感じで、これは理屈じゃないんだとはっきり言ってくれる人の方が、まだ分かりやすい分はマシなのかな？　本当は道理そっちのけで打算の結果でしかないのに、岸田さんみたいに、もっともらしい屁理屈を並べて、人をあざ欺く人と比べれば。」

愛原「圧力を加えたら、その時点でアウトだろ？　アメリカでも中国でもロシアでも、政治家は割と圧力かけるのが好きみたいだけど。ただ、圧力で相手を言いなりにする事を迂闊に容認すると、力こそ正義の危ない世の中に逆戻りだぞ。」

逆沢「圧力を加えた時点で、どんなにもっともらしい正論であれ詭弁であれ、その言葉の正当性は二の次になってしまうからね～。その要求を跳ね除けたら痛い目に遭うかもしれないという、打算と恐怖を優先して判断せざるを得なくなって、道理も理屈も二の次になってしまうから。」

鼎「けど外交の世界ならともかく、国内政治で圧力が正当化されるようになるのは、さすがにまずすぎるというのは、分かるよ。独裁者による圧力で国民がおびえる世の中とか、すごく嫌だから。」

逆沢「そういう意味では、対国民という意味では、日本はまだマシなのかね～。」

愛原「岸田までが【理屈じゃねえんだよ！】とか国民向けに発言して、説明責任も放棄して国葬に突き進むようになったら、それはそれで興味深くはあるな。国民は岸田に恐怖心を抱くか？　あるいは嫌悪感だけを抱いて、とんでもないレベルで内閣支持率が急落するだけに終わるか？」

逆沢「普通に後者じゃない？　それを期待できる程度には、まだ健全な民主社会だとは思うし。」

鼎「でもそれなら岸田さんも、理屈での説明を拒否する麻生さんに対して、【理屈で説明できないならお引き取りください。政治家は理屈を語ってナンボです】くらい言えれば良かったのに。それで跳ね除けられれば、今のように、国葬問題でグダクダにならずにも済んだというか。」

愛原「政治家は理屈を語ってナンボというのは、よく分かる。もっとも現実は、屁理屈屋ばかりの気もするが。」

逆沢「けど正論と詭弁、理屈と屁理屈の区別は、つけようもないんじゃないの？」

愛原「判別は困難だが、参考にする物差しはあるぞ。少なくとも後付けの屁理屈の場合は、その根底にある打算や感情面での変化がない限りは、どれだけ論破されようが、反論できない状況に追い込まれようが、絶対に結論を変えようとせず、最終的には力にものを言わせてでも押し切ろうとするからな。」

逆沢「あー、どれだけ批判されても、壊れたテープレコーダーのように同じ主張を繰り返すだけで、結論を曲げないようなら、屁理屈である可能性が高いと。」

愛原「根底にある感情や利害の部分で、以前までと異なる変化があれば、結論が変わる時が来るかも知れん。たとえば有権者に不人気な公共工事を、利権目当てに無理やり推進しようとしたけど、何らかの事情で落札業者と仲が悪くなって、むしろ懲らしめる必要性の方が高まったとか。あるいは想定以上に支持率が急落して、このままでは次の選挙が危ない水準にまで落ち込んでしまったとか。」

逆沢「森友学園の認可で便宜を図ったにもかかわらず、その理事長が反旗を翻したなら、もはやそれを推進する義理もないし、逆に逮捕してやるみたいになってもおかしくないというわけね。それを見せつけられたからか、加計学園の理事長の方は、どれだけマスコミから叩かれても最後まで反旗も翻さず、安倍にとって都合のいい主張ばかり繰り返したから、こちらは取り潰されずに済んだけど。」

鼎「つまり判断の根底にあるのが、利害にある人の意思を変えるには、いくら道理や理屈を語り合っても無駄で、その利害構造自体を破壊するしかないって事かな？　どれだけ親密にしていた暴力団でも、火炎瓶を投げ込むような真似をしたら、俺様に逆らったらこうなるぞという見せしめ目的も含めて、態度を１８０度転換せざるを得なくなるようなものというか。」

愛原「この辺は、国防の話でも同じだな。こちらを攻める気満々の相手に、いくら正論を説いても、それだけで説得は困難にようなものというか。仮に対話で戦争を回避するなら、道理や正論だけでなく、こちらを無理やり攻めたらどれだけの損失が出るか？　こちらと仲良くすればどれだけの見返りが得られるか？　という利害の話も含めていかないと、対話を前進させるのは困難だろう。」

鼎「つまり国葬の件でいえば、岸田さんは、国葬を強行する事で何らかのメリットがあるから強行しているという感じかな？」

愛原「どちらかというと、国葬を中止した場合のデメリットが大きすぎるからという方が、適切な気もするけどな。東京オリンピックと同じで。一度やると決めたのを、途中で止めるのは結構面倒くさいし、失うものも大きいからな。」

逆沢「そうかね～？　私は、一度決めたものをひっくり返すとか、間違いを認めると恥になるみたいな、くだらないメンツが最大の原因の気もするけどね～。庶民レベルでも、そういう意地っ張りは多いだろ？　マジで。」

愛原「メンツというか、人間は感情の生き物なんだと改めて感じさせるな。意地や恥が原因で主張を変えられなくなると、本格的に理屈が通用しなくなる。いや、理屈だけでなく、説得自体が不可能になりかねない。」

鼎「説得不能な人に対しては、どう臨めばいいのかな？」

逆沢「もうどうしようもないんじゃね？　狂信徒を説得しろという方が無理筋だし？」

愛原「狂信徒を説得するのではなく、狂信徒が信奉する教祖を説得した方がよほど早いんじゃねえのか？　教祖に対するツテがないとどうにもならないけど。」

逆沢「つまり岸田相手に国会でいくら論戦をしても無駄で、そうではなく野党の面々は、背中側から麻生の肩をつかんで個室に引っ張り込んで、利益誘導でも圧力でもなんでもいいから、そちらを説得した方が実は早いと。」

鼎「【将を射んとする者はまず馬を射よ】って、感じかな？」

愛原「馬が、話が通じる奴なら、いいけどな。トランプを支える岩盤支持層がQアノンとか、言われるが、Qアノンを説得するなんてまず不可能だし。岸田や麻生が国葬をする事で当てにするのが、いわゆるその手の保守層だとすれば、その手の保守層の説得なんて、まず不可能だ。それこそ理屈ではなく、感情というか、イデオロギーが根底にあるからな。」

逆沢「狂信徒とか、その手のカルトな人達は、下手に説得しようとすると、かえって火に油を注ぐ結果にしかならないからね～。理屈で説得できないどころか、要求を呑まないと不機嫌になるだけの人達だから。」

愛原「損得で判断できる人間の方が、そういう意味ではまだマシかも知れないな。道理での説得は通用しないが、損得での説得まではまだ可能な分だけは。」

逆沢「ただ損得で判断する人間の大半は、それを恥と考えているのか、もっともらしい屁理屈ばかりこねて、【実は個人的な利益が目的です】みたいな本音は、なかなか表に出さないから、その分は対応が面倒くさいけどね。」

鼎「でも一番大変なのは、【理屈じゃねえんだよ！】とド直球に、個人的な欲望の達成を要求してくるタイプかな？　直球すぎて、こちらもイエス・ノーで返答するしかなくなるというか。話し合いを通じて分かりあう余裕もなく、イエスと言えば喜ばれ、ノーと言えば嫌われるの二択になりやすいから。」

愛原「降伏か死か、みたいな嫌な二択だな。まぁよほど、要求する側に力がないとできない芸当ではあるだろうな。」

鼎「理屈であれ屁理屈であれ、それらは、相手に納得・理解してもらうために展開するものだけど、理屈じゃないと言われると、そもそも相手はこちらを納得・説得・理解させるつもりはなく、単純に圧力というのが、改めてよく分かったかも。」

逆沢「話し合いによる理解とか譲歩とか、そういう過程をすっ飛ばして、一方的に要求する時に使うものだという事ね。理屈を否定するということは。」

愛原「あるいは、自分の主張に正当性がない時に使わざるを得ないものという感じだな。そういう意味では、狂信徒タイプも多用しがちな主張だろう。これは理屈ではないと否定して、これ以上の自らの説明責任を放棄すると同時に、相手の反論の機会を奪った上で、自分の主張をごり押したい時用というか。」

鼎「民主的ではない解決方法ではあるよね。」

愛原「とはいえ、理屈が通用しない相手というのは、それなりにいるものだ。感情的になりすぎているのか？　くだらないメンツに囚われているのか？　人には言えない本音が裏に隠されているのか？　思い込みが激しいか、そもそも自分の考えを持たないから、理屈で説明しようがない狂信徒タイプなのか？　その辺は人によるだろうけどな。」

逆沢「理屈で説明できなくとも、その人なりに結論だけは出ているわけだから、大抵は何らかの裏の理由があるだろうし、それが突き止められれば、それなりの進展は期待できる場合もあるけど。それも時と場合によりけりって感じか？」

愛原「はじめからこれは理屈じゃないとまで言われると、交渉自体を拒否されているというか、要求を呑むか呑まないかの二択になりやすいので、こちらも覚悟を決めて結論を出さざるを得なくもなりやすくなるけどな。いずれにしろ、今回は、理屈が通用しない相手について、少し考察してみたぞ。」

鼎「宇宙の話とか、人体の神秘とか、そういう話になると、人間は分からない事の方がまだまだ多いと認めざるを得ないけど、それを少しでも解き明かしていけるように、私は理屈を大事にしたいと思うけど。」

逆沢「これは理屈じゃないとか言われて、いきなり神の存在とか断言されても困るしね。」

愛原「思い込みの力は否定しないが、一方的な断言をしたあげく、それを否定されると気まずさだけが残るから、ほどほどにしたいわな。少なくとも、他者に一方的な圧力や要求と取られかねないような行為は、できるだけ慎みたいとは思う。」

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