愛原様のたわごと（２４年２月２５日）

愛原「前年から、第四権力ともいわれるメディアの腐敗というか、特にテレビ局体質を是正したい思いで、高い関心をもってウォッチを続けているのだが、テレビドラマの原作者さんでもあった人気漫画家さんの自殺の件も、あいかわらずほとんどテレビ局側から説明があるわけでもなく、本当にガッカリしている。」

逆沢「先週、よくやくテレビ局内で社会特別調査チームとやらを設置した件だけが、報道されたけどね。」

鼎「あまりこういう言い方をしたくないけど、世論が風化するまでの時間稼ぎの気しかしないよね。事情を知ってる関係者が自分の知ってる事を、そのまま口にすればいいだけなのに。」

逆沢「都合の悪い事は一切口にしないのが、最近のトレンドみたいだからね～。政治家でも松本人志の件でも。で、そのフォロワーに【憶測で非難するな】と言わせるまでがワンセットと。」

愛原「連中が説明責任を果たさないから、憶測で非難するしかないんだけどな。つまり非難の半分は、説明責任を果たさない事に対する非難と言い換えてもいい。」

鼎「政治の世界は、どこまで言っても最後は憶測で判断するしかないよね。彼らが納得いく説明をしないのもあるけど。疑惑の有無にかかわらず、こっちの候補者の方が何となく信用できそうと思って、憶測で投票するのが、民主主義のルールでもあるから。ゲームの世界みたいに、全ての立候補者のパラメータが可視化されてるなら、少しでも信用できて能力も高そうな候補者に一票を投じられて助かるんだけど。」

愛原「信用できる根拠がないからという理由で無投票や白票を選んでも、組織票を有利にするだけだからな。民主主義社会では、納得できる理由がなければ投票しない人よりも、憶測でも自分の頭で考えて、自分の信念に基づいて投票できる人の方が価値は高い。」

逆沢「現実世界は、憶測で判断せざるを得ない事ばかりだからね～。どの候補者が一番マシそうなのかも。どの人が一番信用できそうなのかも。前回ネタにした結婚にしても、結構憶測で判断せざるを得ないところがあって、結婚後、こんなはずじゃなかったって事は多いからね～。」

鼎「今の日本国内での離婚率は、約３５％よね。都道府県によっては５割近い離婚率のところもあったりするらしいけど。」

愛原「まぁ離婚は、自分のせいでもあるけどな。相手に対する憶測を誤った可能性もあるが、自分自身に対する憶測も結構間違えてしまってるというか。【自分の事は自分が一番よく知っている】という人もいるが、案外そうではないからな。」

鼎「なんでも体験しないと分からない事は多いよね。自分に向いていると思ってても、やってみると思ってたのと違う事も多いし。」

愛原「他人の事をどうこう言う以前に、自分自身のパラメータすら、見れないのが現実だからな。」

逆沢「自分のパラメータを自分で見る事ができたら、向いてる仕事とかも分かりそうな気もするし。人生の無駄な回り道も減りそうだけどね～。」

鼎「だから、なろう系では、自分だけがステータスを見放題みたいな設定も多いよね。相手のスペックを覗いて、弱点を把握したりとか。対人だけでなく、たとえば草やキノコなどでも、それが薬草の原料になるか、毒性があるかなどを、即座に判定する事ができたりとか。」

愛原「【敵を知り己を知れば、百戦すれども危うからず】とは、よく言ったものだな。だが現実の我々は、そういう便利なスキルを持っていない。なのでそこは憶測で判断するしかない。」

逆沢「【憶測でモノを語るな】って非難する人は、じゃあお前は、何をもって真実と判断してんだ？って感じだわ。」

愛原「警察や裁判所でも間違える時は普通に間違えるし、何なら故意に事実をゆがめる事もあるからな。週刊誌は当てにならないというけど、じゃあテレビ局などの大手メディアは当てになるのか？と言ったら、ジャニーズ問題にしても忖度まみれでどうしようもないし。政治家に関しては言わずもがなだし。憶測を否定したら、何も判断できなくなっちゃうわな。」

逆沢「株などへの投資はもちろんそうだし。結婚も仕事探しもできなくなるわね。未来予知ができない以上、最終的にはそういうのもみんな、自分の経験と知識と勘を信じて、憶測で決断するしかないんだから。」

鼎「あと最近のトレンドとしては、憶測批判もそうだけど。カネ儲け批判も目立つよね。元宮崎県知事による【週刊誌は金儲け目的】みたいな批判記事もあったよ。」

愛原「カネ儲けを批判するなら、テメーもノーギャラでテレビに出ろよって感じだな。テレビで無責任なコメントまき散らしてカネまで貰うって、影響力を考えたら、そこらのユーチューバーや週刊誌よりも、よっぽどタチ悪いだろ？」

逆沢「あはは。愛は地球を救うか何か知らないけど、人に募金を要求しといて、自分らはちゃっかりカネ儲けってケースも珍しくないからね～。」

鼎「弁護士の人も、最終的には金儲けで動いてるよね。どんな悪徳詐欺師による被害者や、無保険ドライバーにはねられた被害者から相談されても、カネにならない依頼は受けたがらない。逆にカネ儲けになりそうなら、悪徳金貸しと顧問契約を結ぶことも辞さないような、悪徳弁護士も珍しくないし。」

愛原「まぁ昔から、被害者が金銭賠償を求めて民事訴訟を仕掛けるだけで【アイツは、カネ目的で裁判をしてる】と非難する手合いは必ず出るから、【カネ儲けは悪である】という価値観は、案外浸透しているのかも知れないけどな。どうせなら週刊誌のカネ儲けを非難するついでに、自身のコメント垂れ流してカネ儲けも、松本人志氏の高額訴訟もカネ儲けだと、同じくらい非難して欲しいものだが。」

逆沢「俺のカネ儲けは良い金儲け。アイツのカネ儲けは悪い金儲けって、事じゃないの？　他人のカネ儲けを非難する人は多いけど、自分のカネ儲けに罪悪感を持ってる人はあまり聞かないし。」

愛原「もちろんカネ儲けにも善悪あるだろうが、情報にも同様に信頼性の良し悪しがある。そして週刊誌などは、本来ゴシップ扱いされて、それほど信頼性も無かったのも事実である。が、かつて高い信頼性を持っていたいわゆる大手マスコミの信頼性も、大きく揺らいでいるからな。」

逆沢「ジャニーズ問題が、特に大きかったわね。長年にわたる隠蔽もそうだけど、その後始末が最悪すぎて、自浄作用がない事も露になってしまったから。当て逃げフジモンの件や、その後のダウンタウンの不祥事報道、原作者自殺の件でも、悪手ばかり繰り返して、どんどん信頼性を損なわせているし。」

鼎「ネットが普及した事で、街中インタビューの人が実はヤラセであったケースもかなり発覚したけど、最近はそういう街中の声もあまり取材しなくなった気がするよね。松本さんの芸能スキャンダルの件も、街の人の声は重視されず、スタジオ内でひな壇芸人らに問いかけるだけだから、どうしてもスタジオ内で発信される論評自体も、ギョーカイ基準の歪んだものになりやすいというか。」

逆沢「今更、街中インタビューされても、偏った声しか拾わない気がするから、私的にはどうでもいいけどね。」

愛原「ギョーカイがギョーカイの都合で世論を好きなようにねじ曲げようとしてる感はあるわな。これでは大手マスコミが発信する情報に不信感を持たれても、俺はやむなしだと思う。ていうか影響力が強すぎるから、よりタチが悪い。」

鼎「ていうか、政治スキャンダルにしても、実はスクープしたのは、赤旗とか週刊誌というケースがすごく多いよね。大手マスコミはそれらがスクープしたネタを後追いして広めただけというか。」

愛原「大手メディア自身には、大した取材力はないのかも知れないな。拡散力が高いだけで。」

逆沢「あー、拡散力。それは感じるわ。特にスポーツ新聞系がよくやる【ユーチューバーの誰それが、動画を更新した】とか【インスタグラムを更新した】【X（旧ツイッター）を更新した】系のコタツ記事。他人のネタでふんどしを取った内容でしかないのに、実際にそのコタツ記事をきっかけにバズったりするから、全く侮れないというか。」

鼎「私もそうだけど、元の動画とかを一切見ずに、そのコタツ記事だけで、内容を判断してしまう事も多いよね。下手するとコタツ記事の中身すら読まずに、タイトルだけで判断してしまったり。」

愛原「今、はやりのタイパはいいかも知れないが、どうしても誤解を生みやすいわな。今はタイトル詐欺みたいな記事も珍しくないし。Yahoo!とかの拡散系メディアは、もっとよく考えて配信しろと思ったりもする。」

逆沢「今のテレビ局は、取材力もそれほどではないし、忖度もするし、そのくせ拡散力だけは健在だから、すごくタチ悪いわ。」

鼎「けど、今は文春報とか持ち上げられてるけど、週刊誌が取材源として一番力があるようになるのも、なんか違和感があるのは私だけかな？」

愛原「俺も怖い。ていうか文春自体が一番困惑してるんじゃないのか？　週刊誌は元来、当たりも外れもあって当たり前というか、そういう攻めの取材で成り立ってる所があるからな。いわゆる信頼感のあるメディアの場合、誤報になる危険性のある記事はなかなか外に出せないが、週刊誌にはそこが甘めで、だからこそ強みになってるというか。だから裏を返すと、文春の取材力の信頼感が増せば増すほど、文春としては攻めた記事が出しにくくなる。今までなら【週刊誌ならよくある事】で済まされた根拠希薄なゴシップ記事が出しにくくなって、誤報が命取りになりかねないような危険な状況に近づいている気もする。」

逆沢「誤報は、大手新聞社でもたまにするけど、そいつらは誤報による悪影響を最小にもみ消す力も強いし。テレビ局なら局アナが番組のどこかで頭を下げればそれでOKというか。少なくとも誤報の一つや二つでは、経営的にかすり傷にもならないからね～。さすがは大手というか。」

鼎「けど週刊誌レベルだと、経営基盤が弱すぎるから、目立つ失態をしてしまうと、即廃刊になる可能性もあるよね。」

逆沢「今までならどんな酷い誤報でも【週刊誌ではよくある事】で済まされたせいで、売り上げにもさして影響も無かったけど、文春の場合、下手に持ち上げられたせいで、それが当てはまらなくなる可能性が出てきたと。」

愛原「これが怖いわな。マスコミにはそれぞれ役割があって、確実性のあるものや、公共性があるものしか記事にしない大手マスコミと、確実性がない疑惑レベルであろうが、公共性に乏しい下半身スキャンダルでも、どんどん記事にするゴシップでは、おのずと役割が異なる。特に政治関係の疑惑や、大企業の不正スキャンダルのようなものになると、どうしても確実性が担保しにくい事もあって、大手マスコミが発信源になりにくく、週刊誌などが中心にならざるを得ない。」

鼎「大手マスコミは、大企業がスポンサーになっていたりなどの事情で、どうしてもそれらに忖度しやすい弱みもあるよね。そこは大手スポンサーの影響を受けにくい、赤旗や週刊誌頼みにどうしてもならざるを得ないというか。」

逆沢「日本では内部告発者を保護する仕組みが未発達な事もあって、どうしてもそうなりやすい気がするわ。ミートホープくらいの中小企業ならともかく、トヨタや三菱グループの相次ぐ不正にも、ほとんど切り込めてないしね～。」

鼎「ミートホープの内部告発も、最初は行政へのタレコミから始まったんだけど行政が徹底して無視した事から、マスコミにタレコミする以外の方策が無くなって、それでも地元新聞社やNHKには拒否されて、ようやく朝日新聞がその気になった事で、事件が明るみに出たんだよね。」

愛原「当時の朝日新聞にはまだ気概があったという事か？　ただそれでも内部告発者を保護する仕組み自体は今でも整備されないままで、内部告発者自身も、寂しい死を迎えざるを得なかった件がこの前、明らかになったけどな。」

鼎「その外部へのタレコミという内部告発手段自体を、さらに後退させるニュースが数日前にあったよね。大阪王将のとある店舗で働いてた従業員が、調理場でナメクジがいて不衛生だとネットで告発した件で、威力業務妨害で逮捕されたという記事だけど。」

逆沢「威力業務妨害？　偽計業務妨害の方でないって事は、少なくとも虚偽のネタではなかったって事か？　ネット用語で言うところの事実陳列罪で逮捕って奴？」

愛原「なぜ内部告発で逮捕に至ったのか？　警察側のコメントが一切出てないので、冒頭に触れた【憶測】で推測するしかない。陰謀論的にみれば内部告発者を許さない政治的圧力が強まってるとも感じるし。警察の正当性を前提にするなら、まずは社内への内部告発から始めるべきという、公益通報者保護法の定めが厳しく運用された可能性もあるだろう。一応、法的には、社内告発→行政機関への告発→マスコミやネットを通じた外部への告発という手順が示されてはいるので。」

逆沢「いきなり社内告発しても、握り潰されて、告発者自身の身が危うくなるだけじゃね？　よりによって社内告発とか、匿名性ゼロで、告発者の安全が全く担保されないし。」

愛原「国自体が不祥事の隠蔽を推奨していると憶測されても仕方ないくらい、内部告発の手順も細かく定められてはいるからな。もちろん公益通報者保護法自身に、手順を守らなければ内部告発者の方を逮捕するぞとまで書いている訳ではないだろうが、だからこそそこは警察の裁量の問題になるし。それで今回は特に厳しく運用された可能性もある。あくまで憶測で。警察が納得のいく説明責任を果たさないから。」

逆沢「まさしく隠蔽国家だな。ニッポン。」

鼎「けど告発しようとしたところで、警察もテレビ局も全然動かないのは、昨今の風潮で色々明らかだし。だったら週刊誌やネットで暴露するしかないという判断になっても当然な気はするよ。」

逆沢「つまりネットや週刊誌は、行政機関にもテレビ局らにも無視された告発者にとって、最後のセーフティーネットというか、駆け込み寺みたいなものか？」

愛原「だから週刊誌やネット告発者を安易に叩く風潮は、俺として全く好まないんだけどな。特に芸能関係は、芸能人のスキャンダルを喜んで叩いていた頃と違って、芸能人同士でかばいあって隠蔽ばかりする風潮に激変したから（ただし、力の芸能事務所に所属していたり、大手芸能事務所や大御所に歯向かったり、小者扱いの芸能人だと面白半分でバッシングされる風潮は変わらないが）。テレビ局や大手マスコミに告発しても逆効果にしかならず、むしろ彼らに動きを察知されるよりも早いタイミングで、週刊誌などに暴露してもらうしか方法はないからな。」

逆沢「出版社の中にスパイがいるのかどうか知らないけど、実際はゲラが出た段階で、政治家なんかはすぐにそれを察知するらしいけどね。で、内容によってはそれが正式な記事として世に出る前に、圧力をかけてもみ消してしまえることもあるらしいというか。」

鼎「けど、それくらい彼らのもみ消す力が強いなら、なおさら、駆け込み寺としての機能は失われて欲しくないよね。」

逆沢「けど、松本人志騒動で余程動揺したのか、テレビ局側の文春憎しの圧力は、すごく感じるわ。未だにそういう論調の芸能人の擁護発言も止まないし。独自スクープもなく、週刊誌の記事に乗っかって、好き放題上から目線で論評するだけというか。」

愛原「昔なら、最初の情報源こそ週刊誌でも、その後の追撃報道は、むしろワイドショーの役目だったんだがな。そうなる事で、週刊誌側も、変に神格化されず、いつもの【玉石混交の無責任なゴシップ紙】で済んだわけで。」

鼎「つまり今の文春を作り上げたのは、テレビ局自身って事かな？　テレビ局が松本人志騒動の主導権を握って、しっかりと自身で取材して松本さんを追い詰める追撃記事を自ら出せていれば、ここまで文春を神格化させる事もなかったと。」

逆沢「けど、今の吉本興業の株の半分は、テレピ局や電通が持ってるからね～。つまり吉本興業を追い詰めて倒産（or業績不振）になると、テレビ局自身が大ダメージを受ける。ていうかテレビ局が吉本芸人の起用を減らすだけで、それだけ吉本興業の業績は悪化して、それはテレビ局の財産、もっというと上場企業でもある東京キー局の株価も下がって、そうなると株主代表訴訟にさらされる危険も出てくるから、テレビ局としては、吉本興業を守らざるを得ない構図というか。」

愛原「こんな利益相反の株の持ち合いなんて、許されていいはずがないけどな。少し前、ビッグモーターに保険会社の人間が多数天下りしてたニュースもあったが、あんなのもアメリカでは利益相反でもろアウトだ。別に何でもかんでも欧米賛美する趣味はないが、欧米に負けているのは癪に障る程度の対抗心はあるので、良い所を素直に模倣せず、悪人同士の癒着を推進するようなのは、やはり面白くない。」

鼎「ただ、株の持ち合いという利益相反行為が維持されている以上は、今後もテレビ局は吉本興業を叩けない。つまり週刊誌がどれだけ吉本関係のスキャンダルを流しても、テレビ局としては、その吉本興業をできるだけ擁護するような報道をする事しかできないって事かな？　ジャニーズに対してすら、あの忖度ぶりっだったんだから。」

愛原「週刊誌が真偽不明の疑惑を提供し、それを分析して、いけると思ったら大手マスコミが大体的にキャンペーンを張るという昔ながらの流れの破綻も感じる。このままだと、週刊誌には荷が重すぎる【より精度の高い情報源】としての役割を背負わされ、いずれ文春自体が、祭り上げられた上で一気に突き落とされる可能性すら感じられなくもない。非常に恐ろしい。」

逆沢「適当で面白おかしいからこそ週刊誌なのに、文春が新聞と同じような真面目な記事しか書けなくなったら、新聞以上のペースで一気に読者離れを引き起こすと思うわ。」

鼎「それで文春が破滅して、テレビ局に忖度するような記事しか他の週刊誌が出せなくなってしまったら、警察では対応できないような不祥事を暴いたり、駆け込み寺としての週刊誌としての機能も失われて、さらに告発しにくくなるディストピア化が加速しそうだよね。」

逆沢「週刊誌以外の告発手段となるとネットくらいしかないけど、内部告発者が逮捕される事案も出てきたら、もうお手上げだわ。せめて警察側がこういう手順で告発するならOKとか、こういう事情があったから逮捕になったと説明責任を果たしてくれてたら対策の打ちようもあるけど、あえてそこに触れず、いきなり逮捕だから、無言で【察しろ】と圧力をかけられてるような不気味さもあるし。」

鼎「無言で【察しろ】というのが、一番困るよね。悪い意味で憶測も産みそうだし。」

逆沢「説明責任も果たされてないのに【憶測でものを語るな】とだけ叫ぶ風潮も、黙って見てないふりしてろと言われてるみたいで不愉快だわ。」

愛原「もちろんまっとうな者は、そういう奴にちゃんと抗議もするのだが、徹底的に無視して、風化を狙うような奴ばかりだからな。」

鼎「特に強い問題意識はなくて、単に話題性に飛びつくだけの人は、その内、飽きて口にもしなくなってしまうよね。【同じネタ飽きた】みたいな感じで。」

逆沢「大震災やウクライナ戦争みたいなみたいなものですら、同じネタはもう飽きた、みたいな発言をする人はいるからね～。」

愛原「まぁ、宇宙からの視点みたいな感覚でみると、世界のどこで戦争が起こっていようが、どこで震災が起ころうと、ましてどこぞの芸人が下半身スキャンダルで揺れようと、心底どーでもいいような、些細な問題に見えなくもないけどな。」

鼎「傍観者視点だよね。対岸から火事を眺めるような視点というか。」

逆沢「宇宙飛行士などが宇宙から地球を眺めると、全てに寛容になれるというか、自分たちの悩み事がすごくちっぽけな事に見えるという話も聞いたことがあるよ。」

鼎「日頃、色々悩んでいるような人は、宇宙から眺めるような視点になると、割とリラックスできると聞いたこともあるよ。」

逆沢「自殺防止策にもなりそうね。【人がゴミのようだ】とまでは言わなくても、宇宙からの視点、神の視点でみれば、震災も戦争もちっぽけな出来事に過ぎないというか、大抵の事は本当にどうでもよく感じられそうだから。」

愛原「メンタル調整の手段としては、俺も薦められない事はない。但し、影響があるのは自分のメンタルだけで、自分を取り巻く状況自体は、何も変わらないのは注意だ。」

逆沢「他国同士の戦争とか、遠方での震災とか、自分の力でそれらの不幸を緩和したり、未来を変えられるような立場ならともかく、そうでないなら、思い悩んだところで結局不幸を緩和する事も、未来を変えることもできない訳だから、たまに宇宙からの視点に徹するのは、アリだと思うけど。少なくともそれで思い悩みすぎて、心を病むよりは。」

愛原「心を病むレベルで、他人の不幸に共感しがちなタイプなら、自身のメンタルを保護するためにも、宇宙からの視点に徹するのは俺も賛同だ。」

鼎「あえて触れない事で、自身のメンタルを保護するというのは、割とありがちな挙動だよね。たとえば人間は、牛や鶏の肉も食べるけど、牛や鶏に感情移入しすぎたら、タンパク質の摂取効率も悪くなるから、それもある意味、仕方ないというか。」

逆沢「自分にとって都合が悪い部分に触れたがらないのも、そこに触れるとメンタルがやられるからってか。罪悪感を感じてしまうと、その挙動を行いにくくなるから、あえて罪悪感を感じないように、意識を遠のけるというか。」

愛原「ただし、この宇宙から眺めるような視点というのは、心を落ち着かせる効能と引き換えに、自分の力で世の中を変えていく気力を削ぐという弱点を持っている。こういう視点をする事で、戦争も震災も冷静に受け止められるというか、観察者・傍観者の視点になれる一方で、ちっぽけな現象に過ぎないと誤認して、無責任に放置したくも、なりがちだからな。」

逆沢「自分だけは賢いと思いこんでる人特有の、謎の達観ね。」

鼎「自分が選挙に足を運んだところで、どうせ世の中は何も変わらないと思いこんでる人と同じような心理だよね。」

逆沢「あー、なるほど。【憶測でモノを語るな】と賢しげに語る人との共通点も多そうね。言ってる本人は、正論を吐いてると思ってる。そして憶測で判断した結果、判断を間違えるリスクも考慮したなら、一定の正当性もあるようには感じられる。しかしよく考えたら、責任放棄してるだけで、他人に世の中の運営を完全に任せきってるだけというか。」

鼎「日本人は、責任の二文字がすごく苦手とも聞くけど、だから責任を負うくらいなら何もしない方がいいみたいな考えにもなりがちなのかな？」

逆沢「今はどうか知らないけど、昔は公務員は減点方式だから、目立つことをして減点のリスクを負うよりも、何もせずにやり過ごした方が安全に出世できるみたいな事も言われてたよね。だから学校でイジメのような問題が起きても、はじめからそれが無かったようにやり過ごすというか。イジメを上手く解決しても、それが加点要素になって退職金が増えたりはしないけど、逆に不祥事がバレたら減点要素になる。そして減点さえなければ、退職金も満額もらえるから。」

鼎「もちろん人間ができる範囲は限られてるから、全ての物事に関心を持ち続ける事も、全ての物事に干渉するのも絶対不可能だけど、せめて自分が仕事などで関わってる範囲くらいは、真面目に取り組んで欲しいよね。」

愛原「あと、邪魔をしない事だな。他国同士の戦争に干渉するのは難しい。それは分かる。干渉したところで蟷螂の斧にもならないのもよく分かる。そんな無益（？）な事に熱くなって心を病むくらいなら、傍観に徹するのも普通にアリだろう。だが、世の中には、無能な働き者タイプというか、余計な干渉をする奴がいる。何が正義かはそれぞれの価値観だからそこで対立するのは仕方ないとしても、身勝手な快楽や欲望の為に、余計な介入をする奴はさすがに困る。あるいは真面目な介入をする者の妨害をしたりとか、な。」

逆沢「【憶測でものを語るな】とか、【あいつはカネ儲けでやってるだけ】みたいな横やりを入れて、邪魔をする人たちね。」

愛原「簡単にツッコミ入れられるレベルの苦し紛れな根拠でモノを語る時点で、まともな価値観に基づいた行動とは思えないし。単に邪魔してるだけとしか思えないからな。」

鼎「そういう事をするくらいなら何もしない方がマシという意味では、なんでもかんでも中立を装って何もしない人の方が実質マシとも言えるのかな？」

愛原「中立を装う人の中には、【憶測でものを語るな】とか【事情も知らないのに介入するな】と、実質横やりを妨害する形の介入をする奴も混じっているのが厄介だけどな。【よく分からないから自分は動かない】というだけなら、【よく分からないから選挙に行かない】という人と同じで、全く好ましくないが相対的にはまだマシ。一方、【政治の事も候補者の事もよく分かってないなら、投票するな】と人様に横やりを入れる奴がいたなら、そいつは好ましくないを大きく通り越して、極めて有害だ。」

逆沢「ああ、なるほど。自分は憶測でものを語りたくないというだけでも、あまり好ましくはないけど、それでも【憶測でものを語るな】と他人の行動を制約する奴と比べたら、悪質度が全然違うと。」

愛原「他者が【無能な働き者】としか思えないムーブをかましていると感じたら、さすがに介入して止めた方がいいだろう。但し、その場合、論戦に挑む覚悟は必要になる。こちらは相手の事を無能な働き者と感じても、実はこっちの方がずっと無知だったという事も多いからな。」

逆沢「なんか面倒くさくなって来たわ。他人が何をしようと、宇宙から眺めるような視点で、もう放っておくのが一番無難なのかとも。」

愛原「よく分からないなら、無闇に他人に干渉しようと思わない方がいいという考え方は別に悪くないと思う。しかし、よく分からないから、何も憶測せず、成り行きに任せておけばいいというのは違うと思う。たとえばジャニーズ問題や松本騒動で、一個人ができる事はほとんどないと言えば、その通り、無理やりテレビ局に電凸する必要もない。しかし自分はそのニュースを聞いて、どう感じたか？　どうあるのが理想なのか？　そういう思索は大事だと思う。マザーテレサの名言でもあるが、その蓄積が世の中を変える力になるからな。」

鼎「【思考に気をつけなさい。それはいつか言葉になるから。言葉に気をつけなさい。それはいつか行動になるから。行動に気をつけなさい。それはいつか習慣になるから。習慣に気をつけなさい。それはいつか性格になるから。性格に気をつけなさい。それはいつか運命になるから。】というものだよね。」

逆沢「一人一人の思いが、やがて運命という形になるってか？　みんなが何とも思わなければ容認という形で。みんなが嫌と感じたら、やがてその慣習も廃れていくみたいな感じで。」

愛原「ジャニーズ騒動や松本騒動を見て、直接目立つ行動をしなくても、コイツが出る番組は見ないとか、コイツのスポンサー企業とはなるだけ関わらないとか。自分からスキャンダルについてとやかく発信はしなくても、相手からコメントを求められたら、自分の考えを伝えられるようにはできるとか。その積み重ねが、世の中の風潮を変えていく事になるからな。」

鼎「政治の問題もそうだよね。いちいちデモに参加したり、政治運動に参加しなくても、自分なりに次の選挙は誰に投票しようとか、この問題に賛成か反対かを問われたら意思表明できるくらいはしておこうとか。それくらいの思索はしておきたいというか。」

逆沢「ま、自分の管轄でないなら、無関心もやむなしだけどね。野球に興味のない人に、野球の話をしてもピンと来ないのは当たり前のようなもので。」

愛原「芸能スキャンダルに無関心な者に関心にもたせる意味も必要も全くないからな。俺も、実際のところ、不倫スキャンダルがどうこう言われたところでどうでもいいというか、芸能スキャンダル自体には無関心な方だし。ただ芸能スキャンダル自体はどうでもいいが、第四権力ともいわれる報道機関のあり方とか、そっちの方には強い関心があるから、自分なりに情報を取得して、足りないところは憶測で埋めて、自分なりの考えを整理したいとは思っているが。」

逆沢「興味がないならそれはそれで全然構わないけど、逆に口を出したくなる程度に関心があるなら、それなりにちゃんと考えた上で行動しろって感じか？」

鼎「世の中には、【同じネタばかり飽きた。興味がないからもうそのネタは取り上げるな】みたいな主張をする人もいるけど、これはどうかな？」

愛原「本当に関心がないなら、続けようが止めようが、自分は受け流すだけなのでどうでもいいとなるはず。【そのネタをやめろ】と言う事は、ネガティブな方向に関心が強いということだ。モリカケの時もそうだが、不都合、不愉快な報道がブームになると、それを妨害したい側がそういうムーブも、よくかますようになる。なので実質、詭弁の類だろう。少なくとも宇宙から眺めるような視点に立てば、そんな発想にはまずならない。やめろと叫びたくなる時点で、十分マイナス方向で強い関心があるはずだから。」

逆沢「もっとも、報道しない自由を発動するために、どうでもいいネタで報道枠を埋めてしまうケースもあるだろうけどね。」

愛原「我々の大半が、長年ジャニーズの闇を知らなかったように、報道しない自由を発動されたらどうしようもない事は多い。しかし何かのきっかけでそれを知り、あるいは関心を持つ事ができたら、足りない部分を憶測で埋められたらいいと思う。政治家にしろ、スキャンダルタレントにしろ、警察にしろ、彼らが説明責任を果たさないなら、そこは憶測で埋めるしかないからな。疑われる行為をしておきながら、頬かむりをするなど、李下で冠を正す行為に走ったら、それは疑われる方が悪いとしか言いようがないからな。」

逆沢「野球の話とか芸能の話なんかは趣味の領域だから、無関心でも別に構わない。けど関心を持ってしまったり、政治や国民生活に直結する問題とか、あるいは自分の仕事の関係で関心を持たざるをえなかったりしたなら、見て見ぬふりで済ませるのではなく、それなりに真摯に向き合う必要があるってか？」

愛原「警察が事件を見て見ぬふりしたり、マスコミや行政機関が内部告発などをもみ消したり、学校の先生がイシメをなかった事にしたら、まずいからな。自分の仕事がそれであるならもちろん、そうでなくても自分の生活に直結しかねない事なら、他人事で済ませない方がいいと思う。他国同士の戦争でも、対応を間違えると、飛び火して自分たちの問題になるからな。そうなると宇宙から眺めるような他人事の視点ではなく、まさしく当事者の視点に変わってしまう。」

鼎「ヨソの地域の震災と侮って支援に反対し続けたら、自分たちが震災に遭った時に誰からも支援してもらえなくなっても仕方なくなるようなものだよね。」

愛原「【よく分からないから中立】論を振りかざす人もそれなりにいるが、【何もしない】というのは、貴方が困っても助けないという意思表示にもなるからな。不倫スキャンダルみたいなのも、それ自体は実にくだらないものでも、放置しすぎると、不倫行為を社会として容認するか？という話にもなってくる。マザーテレサの明言通り、どうでもいいという無関心が社会全体で重なると、それは容認という名の社会の新たな価値観、運命そのものに変わってしまうからな。」

鼎「関連する仕事に就いてる人が、業務なのに見て見ぬふりして放置するようなのは論外として、そういう悪しき振る舞いを知った第三者が、どういう形で社会に関与するか？という事だよね。」

愛原「もちろん何の職権もない第三者なので、関与できる範囲は限られる。しかし何とも思わないのと、おかしい事はおかしいと思えるのでは、天地の差があるからな。放置したら状況はますます悪化すると感じたら、その危機レベルに応じた抵抗の意志くらいは示してもいいと思う。」

逆沢「たとえば東京２４選挙区内に住んでない人にその地区の選挙に関与する権限はないけど、しかしその選挙区に住む人の投票判断を政治的信念に基づいて、批判するのは別に構わない。みたいな感じか？」

愛原「あそこの選挙区の人はおかしいのが多いくらいは、言っても別に構わないだろうからな。もちろん自分の選挙区に関しては、より高いレベルで関心と責任を持つ必要がある。よく分からないから投票しないみたいなのは何の言い訳にもならず、その結果、望まない候補者が当選したら、当然、そいつの無投票も要因になってるからな。自分は他の候補者に投票したけど落選したというのと、自分が無投票に徹した結果、望まぬ候補が当選してしまったというのでは、意味が全然違う。」

鼎「ヨソの選挙区の動向に関しては、第三者視点で論評するしかないけど、自分の選挙区に関しては、他人事では済まないって事かな？」

愛原「もちろん誰に投票したか？で、責任の大小はあるけどな。誰に投票すべきか？というのは、究極には憶測での判断になるし。なんなら選択肢にロクなものがないという事もあるだろうが。一応、自分で立候補する事もできるし、誰かを擁立する事もできるわけだから、国全体に悪影響を与えるような悪の大物政治家を輩出したら、さすがに無責とはいかない。もちろん何をもって悪と断じるか？　そこは憶測も知識も経験も含めた個人の価値観の問題になるが。」

鼎「目の前で脱税や裏金作りようなのが行われているのに【真相がよく分からないから】と言い訳して見て見ぬ振りしたら、それが秘かに容認・正当化されてしまうように、よく分からなくても、職権があれば職権の範囲で介入をしたり、職権が無くても第三者なりの立場で関心を深めるくらいはしておきたいという事だよね。」

愛原「漫画に出てくるチンピラとかもそうだが、あの手の悪人は、第三者が見て見ぬふりする事を前提として、悪事を公然とやり遂げる事で、割れ窓を増やしてくるからな。そういうのを許さない程度には、第三者なりに物事に関心を持つ事は、社会にとっても有益だと思う。」