愛原様のたわごと（２４年１０月６日）

愛原「ついに兵庫県議会で採択された不信任決議によって、斎藤元彦氏が失職し、出直し選になった訳だが、斎藤元彦氏を応援する一部のネット世論に正直困惑している。」

逆沢「単なる逆張りじゃね？　歴史上の偉人でもよくある話じゃない？　通説の逆張りをする事で、賢しげに振る舞う奴らとか。」

鼎「坂本龍馬さんとか、大石内蔵助さんとか、田沼意次さんとか、徳川綱吉さんとかは、逆張り界の大物と言ってもいいよね。」

愛原「豊臣秀吉とか、三国志でいえば劉備や諸葛亮とか、上げられて、下げられて、また上げられてみたいなのもいるけどな。一部の三国志フリークに言わせると、初心者は純粋に劉備や諸葛亮に憧れを抱き、中級者になるとその劉備や諸葛亮のアンチになって、上級者になるとやっぱり劉備や諸葛亮は凄かったという評価に落ち着くらしいけど。」

逆沢「いわゆる中二病とか、反抗期みたいな奴か？」

愛原「斎藤元彦氏に対する擁護論の中身を聞く限りは、そうとしか思えないな。港湾利権に切り込んだだの、訳の分からないキーワードが突然出て来たりするし。大体、そんなものが本当にあったら、NHKなどのテレビに出ては、司会者の質問も無視して教育無償化などの成果（？）のアピールに余念がないほど、自分の功績ばかり宣伝したがる斎藤氏が口にしない訳が無いだろうに。数々の不祥事に対して、所詮は根拠のない噂話と切り捨てる言い分も割と多く見かけるが、これも百条委員会で、斎藤氏がその多くを認めている。斎藤氏本人が事実を認めてるのに、噂話だから信用できないとか、アホじゃないのか？」

鼎「争点は、起きたことが事実かどうか？ではなく、それに対する認識の違いだよね。斎藤氏を追求する側はパワハラと感じているが、斎藤氏自身は指導の範囲と認識している。斎藤氏を追求する側はおねだりと感じているが、斎藤氏自身は特産のアピールのためと認識している。斎藤氏を追求する側は公益通報者に対する報復と感じているが、斎藤氏自身は単なる誹謗中傷の類と認識し、かつ法的にも問題ないとも認識している。発端が噂話であろうがなかろうが、そこは全然争点じゃないというか。」

逆沢「とはいえ、喫茶店で閉店時間が過ぎてるからと退店を促された際に激高した件を追及された際に、【スタッフの方が大きい声で早く出て行ってくださいと言われたのでびっくりして『兵庫県知事です』と名乗った】って言い訳した件に関しては、ちょっと認識の違いと言うにも、方便としても苦しいと思ったけどね。」

愛原「有名な【２０メートル歩かされて激怒した件】にしても、それ自体は事実無根でも嘘八百でもなく、知事自体も認めているからな。本人は指導の一環と主張してるだけで、これも認識の違いでしかないというか。なのに噂話である事を根拠に擁護する一部世論は、本当にどうかしてると言わざるを得ない。」

逆沢「とはいえ認識の違いで言い訳するのにも苦しそうなケースに関しては、行為自体を【認識していない】みたいな表現のオンパレードみたいだけどね。いわゆる【記憶にない】の斎藤流というか。エレベータの前まで来たのに、エレベータが別の階にいたせいで待たせてしまった事で激怒した件とか。」

愛原「はっきりとやってないとか、そんな事をするはずがないと断言していない点がミソだな。まぁ百条委員会で嘘がバレると、大変なことになるから、予防線を張ってるんだろうけど。いくつかの疑惑に関しては、それを裏付ける週刊誌に録音データも流れたらしいし。それを警戒したのかも知れない。」

鼎「ネットでは、録音などの証拠がない噂話は全部信用できないとか、そのような事実はなかったという関係者の証言もあるというコメントも散見されたけど。」

愛原「してないと否定した後で録音データなどが流出すると大ダメージになるのを懸念してか、斎藤氏サイドでは、はじめから認識の違いを争点に争う意向みたいだけどな。もちろん噂話の中には、ガセや誇張も含まれているだろうが、大筋で事実なら、重箱の隅を楊枝でほじくって難癖付けるような仕草は、かえって印象が良くない。」

鼎「ただ不祥事を起こした芸能人なども、【事実でないものも含まれている】みたいな言い訳は割とするよね。」

愛原「１００の内、１ほどガセがあってもそんなのは大筋で関係ないのだが、その１をやたら強調するのは、この手の人間の常套手段だからな。しかもその【事実でないもの】の、内訳を明らかにしない者が大半だし。」

逆沢「実際には１００の内、１すら無くても、内訳を明らかにしなければ５０にも６０にも盛る事ができるからね。極端な話【事実でないものも多い】くらい言い切ってもいいというか。事実無根とか嘘八百とまで言うと、言いすぎだけど。」

愛原「事実無根とまで言ってしまうと、事実が一つでも出てきてしまうと、その時点で証言の信用性が吹っ飛ぶからな。だから弁護士とかなら、【事実でないものも含まれている】くらいの表現に留めたがる気がする。」

鼎「【辞めないで欲しいという高校生の手紙を受けた】とか【励ましの声も多くいただいている】みたいなものも、【事実でないものも含まれている】と同様のミスリードだよね。」

愛原「辞めろとか非難といった多数の声を無視して、辞めるなとか励ましの声だけアピールする事で、自分の正当性を都合よくアピールする手法だな。事実が無数にあっても、わずかでも事実でないものがあれば、そこを強調する事でミスリードを誘う手口となんら変わらない。詭弁家の常套手段だ。自分に都合のいい有権者の声しか聞かない時点で、政治家としては極めて不適格と言わざるを得ないが。」

鼎「斎藤さんがここまで話題になってしまったのは、その開き直った言い訳が、よくいる政治家と比べてもかなり特異だったからと思うのは私だけかな？　たとえば大抵の政治家さんなら、不祥事の疑惑を否定する際に、【あってはならない】とか【そのような事があったとは考えにくい】いう風にコメントするんだけど、この人の場合は、【全く問題ない】といわんばかりの開き直りの割合がすごく多いから。」

逆沢「【あってはならない】とか【仮にそのような事をしていたら大問題だ】と言い切ってしまったら、後でそれがバレたら大変な事になるからね～。森友学園問題の時も当時の安倍総理が【私や妻が関係していたということになれば、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員も辞める】と事前に答弁してしまったせいで、その疑惑が濃厚になった後、公文書を捏造せざるを得なくなったり、ややこしい展開になっちゃってるし。」

愛原「斎藤氏の場合は、やっていないとか、自分の倫理観に照らしてそのような振る舞いをするはずがないと真っ向から全否定するのではなく、【仮にやってたとして、それの何が問題なのか？】という論調で大体一致してるからな。下手にやってないとか、【仮にそれが事実なら問題だと思う】とよくいる政治家のような言い訳をすると、それが事実とバレた際に謝罪に追い込まれる。それを嫌がってるのだろう。」

鼎「公益通報者潰しと思われる一連の行動に対しても、やったやってないが争点ではなく、【仮にそれを指示したとして、それの何が悪いのですか？】という主張だよね。」

逆沢「大抵の悪徳政治家の場合は、【部下（秘書）が勝手にやった事】と言い訳するんだけど。今、国会でホットな裏金疑惑に関しても、結局、逮捕されたのは会計担当者などのトカゲのしっぽばかりだし。けど斎藤知事は、【副知事が勝手にやった事】みたいな言い訳をせず、【法的に問題ない】に加えて【道義的責任が何か分からない】とか切り返すあたり、ちょっと斬新だと思ったわ。」

愛原「【法的に問題ない】的な言い訳は従来の政治家でも割と使うが、道義的責任まで否定するのは、国会議員でも極めて稀だからな。私には道徳観がありませんと言ってるのと同義だから、人間としての常識を疑われたくない程度には、並のメンタルの人間には軽々しく使いこなせないセリフだとは思う。」

鼎「エレベータの件も含めて、【仕事なので（一般論として）厳しく指導することも必要だ】ともコメントしてるし。職務上必要な措置という認識だから、後ろめたいとも思ってないし、もちろん道義的責任なんて感じるはずがないし、だからやってないと否定する必要もないと思っているとすれば、確かに一本の筋は通っているのかな？　喫茶店で激高したされる件の言い訳とか、２０メートル歩かされて激高した件の言い訳とか聞く限り、かなり苦しい中身ではあるけど。」

逆沢「ただネットの世界では、その道徳観が麻痺してるのか、一連のパワハラ行為などに対して【そんな事はどうでもいい】とか【仕事さえちゃんとやってくれてれば問題ない】とコメントする人もそこそこいてビックリだけど。」

愛原「パワハラ行為自体が、その仕事に極めて悪影響を与えているという認識がないんだろうな。体罰上等の人と同じタイプというか。パワハラ自体が部下を効率良く支配する手段くらいしか思ってないのだろうな。」

鼎「そういえば辛坊治郎とかいうアナウンサーも、【知事が乗ろうとしてたらエレベータを開けるのが普通】とコメントして、ネットで話題になってたようだけど。」

逆沢「読売テレビでは、それが常識って事じゃないの？　読売テレビのお偉いさんがエレベータに乗ろうとしたら、事前に開けて待機させておくみたいなのは。もしかして辛坊自身も、似たような事やってたりして♪」

愛原「体罰を正当化する人からすれば、体罰の何が悪いのか分からない人も多いらしいが、パワハラも同様だからな。斎藤知事の一連のパワハラに対して、何の不快感も感じないというか、むしろそれを叩く報道世論に対してこそ強い不快感を感じる側の人には、同様のタイプも多そうな気はする。」

逆沢「そういや斎藤某も、出直しへの出馬会見の際に【知事が職を辞すべきことなのか？、というものが根底にあるのは正直なところ】と真顔でコメントしてたようだし。ナチュラルに自分の何が悪いのかわかって無さそうだと感じたわ。会社ならパワハラ・セクハラで降格は珍しくないし。ただ、知事に降格はないんだから、取るべき手段は辞職しかないし。そこで泉前明石市長みたいに、過去のパワハラを反省した上で出直し選に出るのならまだしも。何が悪いか分からないから、自分からは辞めない。不当に辞めさせられたと感じてるから、出直し選という時点で色々ズレてるとしか思えないわ。」

愛原「舛添要一元東京都知事が知事を辞めさせられた理由は公私混同だが、斎藤知事も数々のおねだり疑惑で公私混同のタカリ行為をかなりやってたようだし。本来、これだけでアウトなんだが、それに加えてパワハラの数々でツーアウト。まぁそれ以前に公益通報者への迫害行為だけで、即反則負けで試合終了レベルなんだけど。」

鼎「ただ公益通報者制度には、それを守らなかった場合の罰則規定がほとんどないのが問題だよね。もちろん公益通報者潰しをしてはならないというルールはあるようだけど、じゃあ、公益通報者潰しをした場合の罰則はというと、これがほぼないというか。」

逆沢「挨拶をちゃんとしましょうと決めごとはあっても、挨拶をしなかった場合の罰則がないようなものか？」

愛原「だからシラを切られたら、もうどうしようもない。ここは国会で速やかに法改正に動いてほしいところなのだが、経済界や政界の反発か大きいのか、政治資金規正法並に、脱ザル法化が全く進んでいない。由々しき事態と言わざるを得ない。」

鼎「斎藤知事と似たようなパワハラとか、タカリ行為とか、公益通報者潰しとまでは言わずとも政敵潰しといった後ろめたい行為を平然とやって来た人ほど、内心で斎藤知事を応援したがるというのは、ありそうだよね。でもそれ以外の理由で、斎藤知事を応援するような人なら、どんな理由がありそうかな？」

逆沢「一番上で出たような、単なる逆張りマニアも多そうだし。あとは、対岸の火事にさらに火をくべたいタイプも、そこそこ多そうな気がするわ。」

愛原「炎上騒ぎに便乗して喜ぶような輩は、本来は弱ってる方に石を投げつけたがるから、どちらかというと斎藤知事へのバッシングに加担したがるタイプの方が多そうな気もするけどな。」

逆沢「追い詰められたイジメっ子を寄ってたかってイジメる遊びよりも、イジメっ子をあえて擁護して、さらに兵庫県を阿鼻叫喚の地獄に変える遊びの方が面白いと感じてんじゃないの？　兵庫県外の人からすれば所詮、対岸の火事だし。これでようやく混乱が収まると思った兵庫県民が、斎藤知事再選という絶望を味わう光景を見れたら、他人の不幸でメシウマみたいな♪」

鼎「けど、こうしてみると、一般論として悪に加担するような人は、何らかの人格的な特徴を抱えていそうだよね。」

逆沢「人の逆ばかり行こうとする人。自分自身も悪の認識なく悪事をやってるような人。人の不幸を観るのが好きな人ってか。」

愛原「俺も、人の逆を行きたがるタイプだから、耳が痛いな。」

鼎「あとは単に、空気に流される人も多そうな気がするよ。斎藤知事に対するバッシング一辺倒だった時は、それに何の疑問も抱かず追従し。その後、謎の擁護論が出ると、何の裏付けも取らずに簡単にぶれたり。自分の意思が全くないというか。」

逆沢「流言飛語に簡単に引っかかりそうな人達ね。情報の真偽を判断する能力が全くないというか。」

鼎「誰かの名言じゃないけど、嘘を嘘と見抜けない人は、ネットをやらない方がいいよね。ネットde真実に目覚めてしまうだけだから。」

逆沢「どれだけ車の運転が下手でも、車を必要と思ってる人から免許を取り上げるのが至難なように、ネットで真実（？）に目覚めてしまった人からネットを取り上げるのも、同じくらい難しい気もするけどね。禁断症状で暴れそうというか。」

愛原「斎藤知事を擁護する人に関して、その理由は色々あるだろうが、たとえばパワハラをこの程度と切り捨てるような類に関しては、いわゆる認識の違いだから、仕方がない部分がある。斎藤知事がそういった認識であるように、彼もそういう認識な訳だから、これはもう人としてのモラルの問題だ。しかし【噂話だから】という理由で疑惑を否定するような輩に関しては、アホ呼ばわりされても仕方ないだろう。百条委員会の質疑内容を精査しろとまでは言わなくとも、ちょっと調べたら分かるレベルの記事すら確認していない。モラルの問題ではなく、ただの無知だからな。港湾利権がどうこう言う奴に関しては、もっとヤバい。陰謀論やカルト宗教にハマりやすいタイプだけに、できるだけ距離を置きたい。仮にそんなものがあって、かつそれを適切に処理できているなら、斎藤知事自身が目いっぱいそれをアピールしてるだろうに。自動販売機に知事の声を流したり、県政の冊子などにやたら知事の顔を載せたがるくらいの目立ちたがりなんだから。」

逆沢「【なんとか利権の打破】に関しては、よほど注視して見ておく必要があるわ。そんな利権の存在が実在するかも疑わしいものも多いし。仮にその利権を打破したとしても、新勢力がその利権を乗っ取るためだけというのも、よくある話だから。」

鼎「【官僚主導から政治主導へ】も、そんな部分はあったかも。」

逆沢「耳障りのいい言葉にだまされて、狼を追い払うために人食いの虎を迎え入れるようなのは、絶対避けないと駄目だわ。」

愛原「善人を装った悪人に騙されるのは、仕方ない部分はある。しかし世の中には悪人と周知されているような存在に、味方をする人もいる。今回の斎藤知事のようなケースも、俺的にはその類に見えて仕方ないのだが、それも踏まえて、今回のテーマは【悪に味方する者】という事でいきたいと思う。」

鼎「ただ今回のテーマは、最初から矛盾をはらんでいるよね。たとえば例に挙げた斎藤知事にしても、当人はもちろん、支持者自身も決して自らを悪と認識していないわけだから。」

逆沢「自分を悪と自覚した上で悪事をやってのけるのは、戦隊モノの悪役か、古典的な悪の魔王くらいだわ。多くのファンタジーに登場する悪の帝国といわれるものですら、当の帝国は自分の国を悪の国とは、自覚してないだろうし。」

鼎「あえて言うなら、力がないが故に、しぶしぶ悪人に従っている人くらいかな？　自分が悪に仕えているのを、きちんと自覚できてるパターンとしては。」

愛原「その通りだな。自分自身、もしくは自分が所属する組織を悪と認識した上で、悪に仕えている者などほとんどいないだろう。ほとんどの者は、なんらかの錯誤、思い込みによって悪と認識できていないが故に、平然と悪に仕えられると思われる。」

鼎「ちまたで言われるような【正義の反対は、価値観の異なるもう一つの正義】みたいな図式ばかりではないよね。一般的な常識と照らしても、明らかに悪に属する行為というのはいっぱい存在するし。」

逆沢「【この世にあるのは、価値観の異なる正義だけで悪など存在しない】なんてなったら、法律の存在意義もなくなるわ。不法行為を罰する為の刑法も、紛争解決の為の手段の民法も。」

愛原「そう。暴行犯がいくら【これは教育だ、かわいがりだ、私なりの愛の表現だ】と主張しても、暴行された方が暴行と認識しているなら、基本的に暴行の罪になる。認識の違いを裁判で主張するのは自由だが、（裁判官が変な忖度や恣意的判断をしない限りは）まぁほぼ暴行犯の認識が正当化される事はないだろう。」

逆沢「暴行が行われた事実自体に争いがあれば、争点はそこからだけど、暴行と言われても仕方ない行為が行われた点で争いが無いなら、争点は認識の違いだけだしね。」

鼎「けど認識の違いによって罪自体が消滅するケースは、限られるよね。たとえば人を殺したなら、故意の度合いによって、殺人罪、傷害致死、業務上過失致死などに分かれるけど、人を殺しておきながら、少なくとも無罪はありえないというか。」

愛原「そう。どんな理由であれ、人を殺しても罪に問われないという事は、原則的にありえない。まぁ厳密には正当防衛とか、いくつか例外はあるが、あくまで特異なケースであり、少なくとも認識の違いだけで、罪自体が無くなるケースはほぼ無いからな。」

逆沢「人を殺したという部分で争いが無いなら、故意であれ、過失であれ、その認識の違いによって罪自体が消える事はない。一応、正当防衛などの例外はあるけど、それは【自分は正当防衛だと思っている】という認識さえあれば成立するものでもなく、もっと厳密に証拠などを検証して判断されるって感じか？」

愛原「そう。悪人は悪人で【異なる価値観の正義】と信じているかも知れないが、それは社会では通用しない。パワハラ・セクハラなどにしても同様で、それをやった側が【そういう認識はない】と開き直っても、やられた側に被害意識があれば、まぁ大体アウト。もちろん痴漢冤罪のように、その行為自体が無かったというなら、話も変わってくるが、あったという部分で争いがないなら、程度の差によって罪の軽重はあっても、ノープロブレムとはほぼならない。」

逆沢「つまり悪人、もしくは悪人を支持する人が、どんな認識を持とうと、それは【価値観の異なるもう一つの正義】という扱いにはならず、悪は悪、悪人は悪人って事ね。」

鼎「つまり物語に登場する悪の帝国の住人が、いくら自分の帝国の正当性を信じていても、メタ視点で悪の帝国と扱われているなら、あくまで悪い存在と扱って差し支えないって事かな？」

愛原「物語の世界なら、悪の帝国はゆるぎなく悪い帝国だな。ナレーションで悪の帝国と紹介されているのに、実は悪じゃなかったとなったら、それなりの補完が当然必要になって来るというか。【悪の帝国とされている】とか【特定のキャラに悪の帝国呼ばわりされている】程度なら、まだしも。メタ的に断定されているなら、そこは定義として扱わざるを得ない。」

逆沢「で、そのメタ的に悪以外の何者でもない奴らを支持する奴らは、何を思ってそんな悪い奴を支持したり、従っているんだ？　というのが今回のテーマの本筋って事ね。」

愛原「何をもって悪と言うかについては、ここでは触れない。悪の定義は時代でも文化でも結構変わるからな。なのでここではシンプルに、殺しや盗みといった、時代も国も問わず、いつでもどこでも悪とされるような行為を例にとりなが進めてみるのも、一つの方法かと思う。」

逆沢「あー、確かに、盗みや殺しが罪にならない国というのは、聞いたことがないわね。そういう意味では、盗みや殺しはメタ的にみてもシンプルに悪とみなして問題なさそうというか。もちろん罪の軽重や、例外規定はあるにしても、原則論として。」

鼎「けど、それでも盗みや殺しをしでかしてしまう人は、古今東西どこにでもいるよね。残念ながら。」

逆沢「悪いと知っていても、罪を犯す。いや、本人は悪くないと認識してる可能性はあるだろうけど。では、なぜ、そういう認識に至るか？って事ね。」

鼎「まず、当人に悪の自覚がある場合から考えると、悪と知っていてもそれをせざるを得ないから、というのが一番メジャーかな？」

逆沢「盗んででも食糧を得ないと、飢え死にしてしまう。みたいな感じね。漫画的な理由も含めると、殺さないと殺される、みたいなものとか。」

愛原「状況によっては正当防衛や緊急避難が認められるようなケースなら、擁護される余地はあるかもな。ただ現実世界で、そういうケースは極めて稀だろう。悪人はよく【やむを得ず】とか【仕方なく】という言い訳を使うが、いかにも安っぽい理由の方がはるかに多いからな。」

逆沢「【遊ぶお金が欲しくて、やむなく襲った】とか【生活費に困ったので、仕方なく犯行に及んだ】みたいな感じの奴ね。」

鼎「それって、やむを得ない理由とかではなく、単に欲望に負けただけの話だよね。」

愛原「欲望に負けず、質素倹約に努め、きちんと真面目に働いていれば、何とかなるケースも多いし。どうしようもなく追い詰められた状況でも、盗みなどの悪事を働く前に、相談すべき窓口もあるからな。当人はやむを得ずと弁解してても、大半は理由にもなってないわな。」

逆沢「あとは人情の問題とかもありそうね。悪事と知っていても、身内だから協力するしかなかったみたいな。」

鼎「けどこれも、醜い愛欲がらみのケースも多いよね。同居する男から実の子供が酷い虐待を続けてても、愛欲故にその男の虐待行為を止める事もできないとか。」

愛原「冷静に考えたら、警察などに飛び込んで即対応を請うべき切迫した事態なんだが、な。情に囚われるべきは自分の子供であって、暴虐な男の方でもあるまいに。その男がよほどお金を稼いで女に貢ぎ続けているとかだったら、カネに目がくらんだとはいえ、若干考える余地もあるかも知れないが、この手の男の大半に、そんな甲斐性もあるまいに。」

逆沢「大切な人と一緒にいたいからとか、大切な人を守るため、といった動機で、あえて悪と知りながら協力する構図自体はリアルでもあり得るだろうけど。私なら、せいぜい親子関係くらいかね～？　たとえ恩人であっても、他人の為にそんなリスクを負う気にはなかなかなれないわ。」

愛原「命の恩人とかだったら、一度は失ったはずの命と割り切って、その命の恩人のために一肌脱ぐのも、漫画的には一つの尊い生き方かも知れないけどな。ま、リアルでそこまで濃厚な義理人情が発生する機会は乏しいわな。」

鼎「でもファンタジー世界では、すごく使いやすい動機だよね。あえて悪の陣営に留まり、悪の陣営の為に働き続ける人の動機づけとしては。」

愛原「家族を守るため。愛する人のため。恩に報いるため。ありきたりだが、情を理由にするのは、説得力としては十分の理由だな。現実世界で使うには、安っぽい動機になりやすいのが欠点だが。」

鼎「一方で、罪悪感を押し殺しながら仕方なく悪の陣営のために働くのではなく、さして罪悪感もなく、悪の陣営のために働くタイプもいるよね。」

愛原「現実世界でも最も多いタイプは、そのメタ的には悪以外の何者でもない行為を、悪と感じていないケースだろうな。」

逆沢「あー、体罰の何が悪いのかが分からない。なぜパワハラ扱いされるか分からない。みたいな天然タイプってか？」

鼎「ファンタジー世界で多いのは、差別を差別と思わない人たちだよね。平民を汚れたゴミ扱いするような貴族とか。異教徒を根絶やしにすべきと考える狂信徒とか。相手を自分と対等の立場とみなせないが故に、相手に対する残虐行為に何ら罪悪感を感じない。殺しや盗みは悪という価値観は知ってても、平民や異教徒に対してまで、盗んだり殺したら駄目という判断までは至らない人たちというか。」

逆沢「なにそのユダヤ教徒、と言いたいけど、古今東西、その手の差別をナチュラルに行う人は、いつでもどこでもいるからね～。」

愛原「いわゆるマッドサイエンティストタイプも、悪の陣営に仕えるキャラの定番だわな。」

逆沢「何らかの目的なり、使命感なりがあって、それを達成できるなら、倫理観なんてドブに捨てられるようなタイプね。」

鼎「大義ための犠牲を惜しまないようなタカ派の人も、悪の陣営と相性が良さそうだよね。」

愛原「大義と呼ぼうが、使命や目的と呼ぼうが、中身は同じ。もちろん目的に至るまでの手段にまで思考が及ぶものなら、安易に悪の勢力に与しないだろうが、手っ取り早さとか、そういう事しか考えないタイプなら、その限りではないからな。」

鼎「手っ取り早さというか、手間や労苦を惜しむ人ほど、悪の道に走りやすいというのもありそうだよね。【手っ取り早くカネを手に入れたかった】みたいな動機で、悪の道に走る人も割とよく聞くし。」

逆沢「大義だの使命だの、偉そうに言った所で、結局、ただの欲望じゃねえか？　欲望に負けたから、手っ取り早く欲望を満たすために、悪の道に走らざるを得なかっただけの話というか。」

鼎「いわゆる迷惑系のユーチューバーの人とかも、手っ取り早く再生数を稼ぎたいとか、手っ取り早く有名になりたいから、迷惑行為も辞さないみたいなところがありそうだけど、そう考えると悪に走りやすい人と親和性は高そうだよね。」

逆沢「手っ取り早く欲望を満たすなら、規則だの道徳だの、小うるさいルールに縛られる正義の陣営よりも、悪の陣営に与した方が自由でやりやすいって判断か？」

愛原「一般的には、悪の組織は略奪も強姦もやりたい放題でヒャッハーできるイメージもあるが、実際は強者に絶対服従を強いられるカースト社会だし、リアルのヤクザ組織が、ガチガチの上下関係で成り立ってるように、悪の組織は実態として、決して自由ではないんだけどな。自由に振る舞えるのは一握りの大幹部だけで、ショッカーのような下っ端には人権も自由もなく、決められた行動しか許されず、たまに略奪や強姦といった方法でのストレス開放手段が与えられるかもしれないとはいえ、最終的に使い捨てられるだけなのが、悪の組織の実態というか。」

鼎「そう考えると、自由を渇望するなら、悪の組織の構成員になるのではなく、フリーの悪人になった方がまだマシなのかな？」

愛原「いわゆる悪の帝国にしたって、臣民に自由なんてないからな。自由を求めて悪の組織に与するのは、地上の楽園を求めて北朝鮮に渡るくらいのリスクを覚悟した方がいいと思う。」

逆沢「そこまで行動力のある陰謀論者や逆張りマニアは、極めて稀な気もするけどね。陰謀論を信じたり、逆張りに徹した結果、北朝鮮が地上の楽園であると信じる結果に至っても、本気で渡航を企てた人は千人に１人もいなさそうというか。」

鼎「そこいくと、今は陰謀論や逆張り好きな人の主張が、ネットのおかげですごく拡散されて、受け入れられやすくなった気もするよね。」

愛原「トランプが大統領になれてしまう程度には、トンデモ論が拡散しやすくなったとは思う。あいつら、フェイクニュースかどうかを一切気にせず、信じたい事しか信じないからな。」

逆沢「斎藤某の不祥事の数々を【事実無根の噂話】と決め込んだり、港湾利権と戦った正義の改革者と信じるような輩まで、いるくらいだからね～。世が世なら、オ○ムに入信してるか、北朝鮮に亡命してんじゃね？」

愛原「そんな行動力は、連中にはないだろ？　ネットに書き込むだけなのと、実際に行動するのとでは、雲泥の差があるからな。斎藤知事に辞めないでと手紙を送ったとされる高校生に関しては、会見の場にも居たようだから、なかなかの行動力も持ち合わせているなと、素直に感心したが。」

逆沢「あれ、作り話じゃなかったのか？　居もしない高校生とか、ありもしない手紙をでっちあげたと思ってたわ。」

愛原「そりゃ疑えば、サクラの可能性とか、キリがないが、１億人以上の日本人、５００万人以上の兵庫県民の数を考えれば、実在しても不思議はないからな。斎藤知事側からその高校生に案内でも出さないと、なかなか記者会場の場の中までは入らせてもらえないだろうから、その手紙の件を記者会見でわざわざ取り上げた件も含めて、そこは斎藤知事側も演出の駒として、その高校生を活用したい思惑があったんだろうけど。」

鼎「その高校生と斎藤知事の関係性とか、斎藤知事の何に魅了されたのか、その高校生（？）に聞きたい事は色々あるけど、とりあえず行動力はすごいよね。ネットで火をくべるだけの人とは、明らかに違うというか。」

愛原「火をくべて面白がってるだけの人なら、そこまでリスキーな真似はなかなかできないだろうしな。」

逆沢「トランプ支持者にしても、警備員に銃殺されるリスクも恐れず議会襲撃までやってのける真正のヤバイ人もいれば、安全な場所で火をくべて、世の中の混乱を酒の肴に笑ってるだけの人もいるだろうからね～。」

鼎「ネットで斎藤知事を擁護する人にも、県外の人からすれば対岸の火事に過ぎないし。他人の不幸でメシウマしたいだけの人がそれなりに混ざってそうだよね。」

愛原「ていうか、上で取り上げた悪の勢力に仕える理由に当てはめると、斎藤知事を支持するにあたって納得できる理由が、ほとんど見当たらないからな。」

逆沢「えーと。まずは悪と知りながらも、やむを得ずそれを支持しせざるを得ないケース・・・に関しては、ほぼ当てはまらないわね。少なくとも、斎藤某を支持しなければ殺されるとか、痛い目に遭わされるといった切迫した事情には、誰も当てはまらないだろうし。不祥事が明らかになる前なら、県職員らがこれに当てはまってたかも知れないけど。」

鼎「斎藤さんの家族とかならかばっても不思議はないけど、絶対数が少なすぎて、ネット世論を操作できるほどの影響力はまずなさそうだよね。斎藤さんに恩義があるという人なら、具体的にそれを口にして斎藤さんの功績をアピールするだろうけど、ネットで聞く限り、港湾利権がどうだの、得体の知れない功績の声ばかりで、多くの人に感謝されるような分かりやすい功績も全くなさそうというか。」

愛原「【仕事さえできればパワハラとか、どうでもいい】という声はそこそこ聞くが、県政を混乱に陥れた害悪を帳消しにできるような、素晴らしい仕事なんて全くしてないわな。この数年間で、お前、何やった？というレベルというか。センチュリーを乗り換えただけで仕事した気になってるのか？というか。給与や退職金を減額したといっても、その分、他でたかってたら意味ないし。ていうか最初から給与の減額なんてしなくていいけど、その代わり、今回の不祥事みたいな事をやらかしたら全額返せよ、と言いたい。CMタレントが不祥事を起こしたら、スポンサーから違約金や賠償金を取られても仕方ないように。お前、県に対する印象を地に落とし、県民の期待を大きく裏切ったわけだから。」

鼎「斎藤知事に変わったおかげで県がこれだけ良くなりましたという言う人の声も、港湾利権がどうこうみたいな謎の陰謀論を除けば、ほぼ聞かないし。悪のリーダーに積極的に仕える人の中には、何らかの恩恵を受けてる人がいてもおかしくないけど、それすらほとんど聞かれないのも異様だよね。」

逆沢「という事は、それでも斎藤知事を支持する理由となると、それこそただの逆張りとか、陰謀論を信じてしまったとか、単に人の不幸を見たいだけ、みたいなクソのような動機しか残らないじゃん。」

愛原「ま、辛坊治郎がそうだとは言わないが、斎藤知事が叩かれてる原因をみて、自分も似たようなパワハラをやっているとか、【思い当たるフシ】がある人なら、思わず斎藤知事に共感したくなってもおかしくないとは思うけどな。」

逆沢「あー、認識の違いという奴ね。まぁ、大半の一般人の感覚でいえば、パワハラをする人に共感するよりも、パワハラをされる人に共感する人の方が多いと思うけど。公益通報者を潰したいと思う人よりも、公益通報者を保護したいと考える人の方が多そうな気もするし。」

鼎「斎藤知事を支持したいと考える人が一定数いるのは、体罰の何が悪いか分からないと考える人が一定数いるようなもので、それは価値観の違い、認識の違いとして受け入れるしかないって事かな？」

愛原「殺しや盗みを絶対悪と定義しても、人によっては【欲望や大義の為に、人を殺すのは構わない】とか【異教徒や下の身分の者は人扱いしなくても構わない】などと考えるように、してはいけない事に、例外を設けるハードルの高さは、人それぞれだからな。指導や大義や愛を理由に、ほとんどの違法行為を正当化してしまう斎藤知事のような人間が一定数いる事も避けられない気もする。」

逆沢「ただ多くの一般人は、良くも悪くも空気を読むから、心の中でそう思っていてもそれを口に出したら変人と思われるような事は、なかなか言わないものだけどね～。だから安倍総理も裏金議員たちも、斎藤知事みたいに【道義的責任が何か分からない】みたいな、開き直った発言まではまずしなかったし。」

愛原「俺としては、変人自体は、割と好きな方だが、人を苦しめるだけで、何の恩恵ももたらさない人を、人の上に立たせたいとは思えないな。俺には、対岸から罪なき人の不幸を見て、笑うような趣味はないので。ざまぁされても当然な人が不幸になる分には、因果応報だから許容するけど。」

逆沢「認識の違いだか何だか知らないけど、人を不幸にしておいて、罪悪感のかけらもない奴に、変な情とか、かけたらいかんわ。不幸な被害者をさらに増やすわけにはいかないし。」

鼎「親子の情とか、恩義とか、脅されて仕方なくとか、大義の為にとか、命を懸けた復讐を無す為とか、事情次第では悪の勢力に与せざるを得ない事もあるかも知れないけど、個人的で安っぽい欲望を満たすためとか、他人の不幸を見て笑っていたいからとか、逆張りや陰謀論とか、そういうのはさすがに容認しがたいよね。」

愛原「信じたい事しか信じなくなると、アメリカとの戦争に勝ってハッピーエンドみたいな未来すら、本気で信じるようにもなってしまうからな。【価値観の異なるもう一つの正義】で済ませていい問題ではない。そのもう一つの正義を信じると、どれだけの人が犠牲になるか？　そういう思考も忘れないようにしたい。」

鼎「ユダヤ人の幸福の為なら、ユダヤ人以外がどれだけ犠牲になっても構わないみたいな思想が世界中に蔓延したらと思うと、すごく怖いよね。」

逆沢「日本政府も、日本製の製品が多数の一般人を巻き込むテロ兵器に改造された事を本気で怒るべきなのに、全く動かないし。ユダヤ人の為なら日本人が犠牲になっても構わないと考える人間が、日本の政権をも牛耳ってると思ったら、本気で怖いわ。与党だけでなく、野党もイスラエルの蛮行にはほぼダンマリだし。」

鼎「対岸の火事のごとくとらえて、世の中に無関心になったら駄目だよね。パワハラや公益通報者潰しが正当化される前例を作ってしまったら、いずれ自分たちに跳ね返ってくる可能性も十分あるわけだから。」

愛原「悪い前例が作られてしまうリスクを考えれば、兵庫県外の国民にとっても決して無関係ではないが、兵庫県知事選の投票権を持ってるのは、兵庫県民だけだからな。彼らの良識も問われているといえる。」

逆沢「けど、現時点で立候補者数が既に６人か？　東京の萩生田の選挙区もそうだけど、あまり候補者が乱立すると、絶対に落とすべき候補者が当選してしまう可能性が高まるのは困るわ。自民党総裁選と違って、決選投票の概念がないから、候補者が多く乱立するほど、どれだけ嫌われていようが、カルトな組織票を持ってる陣営がどうしても有利になりやすいし。」

愛原「そうはいっても、最後は個々人の良識に賭けるしかないからな。悪の帝国とやらにしても、帝国を成立させるには、多数の臣民の支持がどうしても必要になる。臣民が一斉にそっぽを向いたら、そんな帝国も倒れざるを得なくなるからな。裏を返せば、悪の勢力の盛衰は、それを支持する人達の多寡にかかっているからな。」

逆沢「斎藤元彦の未来も、萩生田光一の未来も、イスラエルの未来も、どれだけの関係者が真面目に審判できるかにかかっているという感じか？　審判団が他人事だったり、無知なままだったり、面白半分だったり、犠牲を軽視する姿勢だったり、欲に負けるような人たちだと、社会全体に相応の報いが跳ね返っても仕方ないと。」

愛原「物語において一般人の多くは、モブ扱いされがちだが、そのモブの意思が世の中の流れを決定づけている事も多いからな。銀英伝の世界でも、ヨブ・トリューニヒトという稀代の悪徳政治家が自由惑星同盟を滅ぼしたように描かれているが、実際はヨブ・トリューニヒトが国家元首になる前から、既に政治腐敗は深刻だったし。特定の悪い政治家のせいにするのは簡単だが、そいつらを選んだのは誰なんだ？という思考も忘れてはいけないだろうな。」

鼎「悪い政治家のせいで、善良な市民が騙されているだけという主張も聞くけど、じゃあ悪い政治家の本性を暴いたら、善良な市民はちゃんと目覚めるか？と言われたら、かなり怪しいよね。有名な統一教会がらみのコピペもあるし。」

愛原「教祖の悪事を暴いただけで、狂信徒が洗脳から目覚めるなんて事は、むしろ稀だからな。トランプのフェイクをどれだけ暴こうが、それだけでは岩盤支持層は崩せない。悪を支持する者は、信じたい事しか信じず、そもそも正論なんて重視しないからな。都合の悪い部分は見て見ぬふりするし。アリもしない話を信じるし。ダブスタのような道理の通らない真似も平気でやらかすし。彼らはそういう存在と割り切った上で、せめて残った者が、知性と勇気をもって対抗していかないと、彼らの組織票で押しつぶされてしまうくらいの危機感を持たないと駄目だろうな。」

鼎「選挙の度に裏切られるような光景を何度も見せつけられてる気がするけど、これはさすがにまずいと気付けたなら、そこからでも変えていかないと駄目だよね。」

逆沢「選挙不正がまかり通るレベルで政治腐敗が進行しているなら暴力革命しかないかも知れないが、そうでもないのに諦めたり容認するのは、怠惰でしかないからな。前回の環境汚染ネタもそうだが、人類が力を合わせないとどうにもならない課題に関しては、正義のヒーローが現れて勝手に解決してくれるような展開は望めない。悪を見逃して、より状況を悪化させるような自業自得によるバッドエンドくらいは、回避したいところだな。」